-
Sir Khalid Nasrallah
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,343...
Zanosi się na kolejny polityczny bal na tym tle, więc może warto byłoby nieco nad tym podumać.
Czy ktoś może orientuje się jak wyglądają argumenty o. Rydzyka przemawiające za całkowitym zakazem aborcji w kontekście ochrony życia ciężarnych kobiet, cierpiących np. na raka macicy?
Może jest na tym gronie ktoś, kto opowiada się za całkowitym zakazem aborcji i jakieś argumenty wspomnianego sortu posiada? Dręczy mnie zwłaszcza jedno pytanie - dlaczego zakaz uśmiercenia płodu, co w takim przypadku może skutkować śmiercią matki, można traktować jako ochronę życia, a uśmiercenie płodu z zachowaniem życia matki już nie?
Poza tym, jakie racje przemawiają za zmuszaniem kobiety do urodzenia dziecka, które zostało poczęte na skutek gwałtu?
I sprawa trzecia, być może najbardziej kłopotliwa, ale dla mnie dość jasna - jakie racje przemawiają za tym, by zmuszać kobietę, by urodziła dziecko dotknięte ciężkimi dysfunkcjami genetycznymi? -
m
>Sir Khalid Hassan Al-Nasrallah napisała:
>Zanosi się na kolejny polityczny bal na tym tle, więc
>może warto byłoby nieco nad tym podumać.
Na bal się nie zanosi - bal już od jakiegoś czasu trwa.
>Czy ktoś może orientuje się jak wyglądają argumenty o.
>Rydzyka przemawiające za całkowitym zakazem aborcji w
>kontekście ochrony życia ciężarnych kobiet, cierpiących
>np. na raka macicy?
W argumenty Rydzyka się specjalnie nie zagłębiałam, ale strzelam, że chodzi w nich mniej więcej o to, że to Bóg jest od zabierania życia, a nie człowiek. O ile ojciec dyrektor w ogóle jakiekolwiek argumenty podawał. -
Sir Khalid Nasrallah
Ale bezpośrednią konsekwencją nie przeprowadzenia przez lekarza odpowiednich zabiegów, z którymi związane jest usunięcie płodu, jest śmierć, więc nie podjęcie takich środków jest chyba równoznaczne z odebraniem życia.
Nie udzielenie przez lekarza pomocy osobie potrzebującej pomocy, skutkiem czego jest śmierć, chyba jest nawet jakoś opisane przez polskie prawo? -
m
>Sir Khalid Hassan Al-Nasrallah napisała:
>Ale bezpośrednią konsekwencją nie przeprowadzenia przez
>lekarza odpowiednich zabiegów, z którymi związane jest
>usunięcie płodu, jest śmierć, więc nie podjęcie takich
>środków jest chyba równoznaczne z odebraniem życia.
Ja nie zamierzam bronić poglądów, jakie przypisuję Rydzykowi, napisałam tylko, jakie mogłyby być.
>Nie udzielenie przez lekarza pomocy osobie potrzebującej
>pomocy, skutkiem czego jest śmierć, chyba jest nawet
>jakoś opisane przez polskie prawo?
Możliwe. Na pewno opisane są przypadki, w których lekarz może nie podjąć się leczenia chorego (nie podpadają pod to tylko nagłe przypadki, wymagające natychmiastowej interwencji). Może ktoś, kto ma większe niż ja pojęcie o prawie, się wypowie. -
-
Sir Khalid Nasrallah
" Ja nie zamierzam bronić poglądów, jakie przypisuję Rydzykowi, napisałam tylko, jakie mogłyby być. "
A ja nie zamierzam twierdzić, że bronisz poglądów, jakie przypisujesz Rydzykowi, poddałem jedynie w wątpliwość ich podstawy, jakie mogłyby być. :->
-
Łukasz
>Sir Khalid Hassan Al-Nasrallah napisała:
>jakie racje przemawiają za zmuszaniem kobiety do
>urodzenia dziecka, które zostało poczęte na skutek
>gwałtu?
Wydaje mi się, że wartośc życia dziecka poczętego w skutek gwałtu
i takiego, które zostało poczęte w normalnych okolicznościach jest taka sama. Natomiast z punktu widzenia matki jest to bezkarne ograniczanie jej wolności i zmuszanie do cierpień zarówno fizycznych jak i psychicznych.
Ja bym zapytał jakie wogóle racje przemawiają za zmuszaniem kobiety do narodzin dziecka, poczętego nawet nie na skutek gwałtu.
-
Anonim
a ja mam jedno pytanie związane z fragmenbtem wypowiedzi ojca rydzyka.
Otóż po słowach osoby przeciwko życiu ojciec pozwolił sobie jeszcze na dookreslenie tych poglądów jako zupełnie sprzecznych z cywilizacją łacińską. O ile jego mędzenie o ochronie zycia to dla mnie kliszka tak ograna że nie bardzo ja słysze to ta cywilizacja łacińska nieco mnie zaniepokoiła. Ktos wie o co, jaka tradycje, jakie kompleksy pojęc, chodziło ojcu Tadeuszowi? bo po prawdzie nie widze specjalnie, w mojej znajomości tego rdzenia kultury europejskiej, nic specjlanie proliferskiego. chyba że jakies drobnoimieszczańskie trady Religia, Praca, Rodzina ale to troche naciągane.
I jeszcze jedno pytanie - nie macie czasem wrażenia, zalatującego może teoria spiskową, ale ugruntowanego być może lepiej, że takie tematy jak aborcja i eutanazja pojawiają się niejako w zastepstwie (teraz ściągnę na siebie troche gromów) realniejszych problemów? Nie żebym nie doceniał wagi tych problemów ale, mimo wszystko razem z dekominizacją tworzą triadę która doskonale polaryzuje i dzieli wyborców. Ktoś wcześniej nazwał to balem - coś w tym określeniu jest, taka przykuwająca uwagę gra pozorów, która nie musi przynieść jakichkolwiek konkluzji poza podrkreśleniem układu sił. -
Sir Khalid Nasrallah
" takie tematy jak aborcja i eutanazja pojawiają się niejako w zastepstwie (teraz ściągnę na siebie troche gromów) realniejszych problemów? "
Przepraszam. :-( -
Człowiek bez właściwości
Naprawde nie rozumiem ludzi ktorzy sa przeciwni aborcji i eutanazji. Argumenty przeciwko sa tak przekonywujace jak ontologiczny dowod na istnienie Boga. Moje granice rozumienia sa zbyt waskie wiec sie nie wypowiadam, dla mnie mozecie nawet walczyc o zycie dzdzownic w kazdym ogrodku, to tez zycie, zycie trzeba szanowac. -
pwl
>Seek and hide napisała:
>Naprawde nie rozumiem ludzi ktorzy sa przeciwni aborcji i
>eutanazji. Argumenty przeciwko sa tak przekonywujace jak
>ontologiczny dowod na istnienie Boga. Moje granice
>rozumienia sa zbyt waskie wiec sie nie wypowiadam, dla mnie
>mozecie nawet walczyc o zycie dzdzownic w kazdym ogrodku, to
>tez zycie, zycie trzeba szanowac.
Bez obrazy, możesz się nie zgadzać z tymi poglądami, ale takie postawienie sprawy trąci mi jakimś fanatyzmem (tak, fanatyzm może być w obie strony, niekoniecznie musi być związany ze stanowiskiem religijnym). Naprawdę argument, że:
a) życie ludzkie zaczyna się wcześniej, niż w momencie narodzin
oraz
b) życie ludzkie jest wyższą wartością, niż komfort własny matki, która świadomie zdecydowała się na współżycie seksualne (zdając sobie sprawę z tego, że jego konsekwencją może być ciąża)
jest "równie przekonujący jak dowód ontologiczny Boga"? Z każdym z powyższych zdań można oczywiście polemizować, można też przytaczać przykłady, w których prawa strona porównania w punkcie b) zaczyna być wartością wyższą niż tylko komfort matki (jak sytuacje objęte obecną ustawą antyaborcyjną), ale odrzucanie ich na wstępie "bo tak" jest IMO sporym nadużyciem.
Mam nadzieję, że nie zapoczątkowałem lawiny... :> -
Sir Khalid Nasrallah
Mam nadzieję, że zapoczątkowałeś głosy obiektywizmu i rozsądku... :-)
Uważam, że wbrew pozorom, nawet w tym temacie są one możliwe. Ten autorstwa Seek and hide według mnie do takich nie należał. -
Anonim
>pwl napisał
>a) życie ludzkie zaczyna się wcześniej, niż w momencie
>narodzin
Ciekawie stawiasz sprawę.
Kluczowe jest tu sformułowanie "życie ludzkie", bo skoro ma ono być wartością, która przeciwstawia się wartości "komfortu matki", to musi być ono rozumiane inaczej niż jako "życie biologiczne".
Idąc dalej tropem niejasnego statusu wartości, jaką jest owo życie ludzkie, można powiedzieć tak: człowiek staje się człowiekiem, tzn zaczyna żyć po ludzku, w momencie kiedy uczy się o sobie decydować/zaczyna rozważać absolut/uczy się języka/wykształca się system nerwowy (i tak dalej, w ten czy inny deseń).
Każdy się pewnie zgodzi, że w pewnym momencie już nie można dokonać aborcji, bo dziecko/płód już jest "za bardzo człowiekiem". Ale kiedy jest ten moment? Jak go wybrać niearbitralnie?
Co chcę powiedzieć: że argumentując za prawem kobiet do aborcji bardzo łatwo jest wpaść w problem równi pochyłej. Bo czemu nie przesunąć wieku, w którym można dokonać aborcji do, dajmy na to, 2 lat? Wtedy dziecko jeszcze prawie nie mówi, nie wie co się z nim dzieje, można więc je bez oporów "usunąć".
Więc jeszcze raz pytam filozofów: jak ustalić górną granicę wieku aborcyjnego płodu/dziecka?
(Na koniec chciałbym powiedzieć, że jestem zwolennikiem liberalizacji ustawy aborcyjnej, co jednak nie ma "nic" do rzeczy) -
Anonim
"dla mnie mozecie nawet walczyc o zycie dzdzownic w kazdym ogrodku"
to nie jest takie głupie. moim zdaniem niekonsekwencja jest chronienie życia ludzkiego "od poczecia", gdy zabija się życie krowie narodzone, choć krowa jest w przeciwieństwie do zygoty mądra, czująca, samodzielna. Nie widze powodu żeby zygocie ludzkiej przyświecała jakaś szczególna "godność", która nie przysługuje krowom.
"jak ustalić górną granicę wieku aborcyjnego płodu/dziecka?"
moja propozycja: moment, w którym płód przeżyłby samodzielnie poza organizmem matki. W takiej sytuacji kobiecie, która zdecydowałaby się na usunięcie ciąży należałoby - teoretycznie - przyspieszyć poród/cesarkę i przełożyć płód do inkubatora. -
Człowiek bez właściwości
> Bez obrazy, możesz się nie zgadzać z tymi poglądami, ale takie postawienie sprawy trąci mi jakimś fanatyzmem (tak, fanatyzm może być w obie strony, niekoniecznie musi być związany ze stanowiskiem religijnym). Naprawdę argument, że:
> a) życie ludzkie zaczyna się wcześniej, niż w momencie narodzin
> oraz
> b) życie ludzkie jest wyższą wartością, niż komfort własny matki, która świadomie zdecydowała się na współżycie seksualne (zdając sobie sprawę z tego, że jego konsekwencją może być ciąża)
> jest "równie przekonujący jak dowód ontologiczny Boga"? Z każdym z powyższych zdań można oczywiście polemizować, można też przytaczać przykłady, w których prawa strona porównania w punkcie b) zaczyna być wartością wyższą niż tylko komfort matki (jak sytuacje objęte obecną ustawą antyaborcyjną), ale odrzucanie ich na wstępie "bo tak" jest IMO sporym nadużyciem.
Bardziej mi chodzi o komfort dziecka. Chce tylko zminimalizowac cierpienie. Bo jaka przyszlosc ma dziecko niechciane? Albo z rodziny alkoholowej, maltertowane, molestowane, glodne itp? Przyklady mozna mnozyc. Czasem lepiej cos unicestwic na wstepie niz bestialsko pozwalac na cierpienie. Ale widocznie musza "za te wasza nadgorliwość w wierze w wyższą sprawiedliwość, która każe ufać w dobra tryumf nad złem" -
Sir Khalid Nasrallah
To ja tylko zarzucę kilka nieco oderwanych tez, które, jak mam nadzieję, zostaną poddane racjonalnej krytyce, bądź też zaopatrzone w komentarze.
1. Z czysto biologicznego punktu widzenia nazywanie płodu, w stanie tuż po zapłodnieniu, "człowiekiem" to absurd.
2. Z chwilą zapłodnienia powstaje byt, który jest nośnikiem ludzkiego życia, byt, który z czasem przekształca się w człowieka.
3. Płód w dziewiątym miesiącu ciąży jest człowiekiem w pełnym (również biologicznym) tego słowa znaczeniu.
4. Usunięcie płodu w formie z tezy 1 nie jest morderstwem, usunięcie płodu w formie z tezy 3 jest morderstwem (pomijam 3 przypadki opisane w ustawie aborcyjnej).
5. Nie jest możliwe wyznaczenie momentu w rozwoju embrionalnym, w którym (z biologicznego punktu widzenia) płód przekształca się w człowieka.
6. To czy życie człowieka zasługuje na szacunek czy też nie, bądź czy zasługuje na szacunek większy niż życie innych organizmów żywych, jest kwestią światopoglądową, niemożliwą do obiektywnego rozstrzygnięcia przy użyciu metod filozoficznych. -
pwl
> Ale widocznie musza "za te wasza nadgorliwość
>w wierze w wyższą sprawiedliwość, która każe ufać w
>dobra tryumf nad złem"
Odpowiem z tego samego źródła:
Za ten zakład Boga z biesem
W zgodzie z waszym interesem
Choć ostrzega was jak może zmysłów pięć
Za ten zakład Boga z czartem
O kolejną dziejów kartę
I za kije końce oba za zwykłego życia chęć
Za to czego nie ujrzycie
Bo się wam odbierze życie
Dzieci Hioba, Dzieci Hioba
Idzie śmierć -
Anonim
>Sir Khalid Hassan Al-Nasrallah napisała:
>6. To czy życie człowieka zasługuje na szacunek czy też
>nie, bądź czy zasługuje na szacunek większy niż życie
>innych organizmów żywych, jest kwestią
>światopoglądową, niemożliwą do obiektywnego
>rozstrzygnięcia przy użyciu metod filozoficznych.
Tą tezą prawdopodobnie redukujesz całą etykę do światopoglądu, co wydaje mi się raczej kiepskim pomysłem. Zależy od tego, jak byś dalej poprowadził wywód.
Jest jeszcze ta śliska sprawa: jeśli przyjmujesz tezę 5, to teza 3 okazuje się przyjęta bezpodstawnie. I o tym napięciu między tezami 3 i 5 najchętniej bym rozmawiał.
-
Sir Khalid Nasrallah
Rapier
" jeśli przyjmujesz tezę 5, to teza 3 okazuje się przyjęta bezpodstawnie. "
A niby dlaczego? To, że uważam, że ów przedział czasowy, w którym dochodzi do wspomnianej transformacji nie da się precyzyjnie uchwycić, nie znaczy jeszcze, że uważam, że taki przedział czasowy nie istnieje. Zresztą uważam, że jest to płynny proces, (w czasie zapewne bardzo rozciągnięty) o który mogą się spierać specjaliści w dziedzinie biologii, ale nie sądzę, by był to spór obiektywnie rozstrzygalny.
Z tego właśnie powodu uważam, że zwolennicy prawa do aborcji bez żadnych ograniczeń, czy też zwolennicy prawa do aborcji z jednym tylko ograniczeniem, w postaci obowiązku jak najwcześniejszego spędzania płodu, mają spory kłopot, jeżeli chcą jasno i konsekwentnie określić swój pogląd w tej kwestii (oczywiście tylko w sytuacji gdy nie są zdania, że człowiekiem stajemy się dopiero w chwili narodzin). Kłopot ten sprowadza się, do owej "równi pochyłej", o której wcześniej słusznie wspominałeś.
Osobiście uważam, że każdy, kto prowadzi życie seksualne, powinien przyjmować również odpowiedzialność, która z tego faktu wynika. Przy dzisiejszym poziomie dostępności i skuteczności antykoncepcji nie powinno to stanowić większego problemu - wystarczy odrobina rozsądku i dobrej woli**. Traktowanie ludzkiego płodu na poziomie zużytej prezerwatywy nie wydaje mi się być dobrym pomysłem. Z tego względu jestem zwolennikiem utrzymania obecnego stanu ustawy dotyczącej aborcji*.
* Dla mniej bystrych: nie mówię tu o tym, jak to prawo funkcjonuje w praktyce, tylko o tym jak to prawo wygląda w teorii.
** Pomijam tu kwestię stosowania antykoncepcji, która okazuje się być nieskuteczna.
PS Do kwestii miejsca etyki w dziedzinie filozofii się nie odniosę, bo obawiam się, że wyrósłby z tego zaraz gigantyczny off-topic. -
Sir Khalid Nasrallah
Seek and hide
" Bardziej mi chodzi o komfort dziecka. Chce tylko zminimalizowac cierpienie. Bo jaka przyszlosc ma dziecko niechciane? Albo z rodziny alkoholowej, maltertowane, molestowane, glodne itp? "
Wyobraźmy sobie, że dziecko rodzi się we wzorowej, kochającej się rodzinie. Jednak z czasem rodzina ta staje się dysfunkcyjna (dziecko staje się niechciane, pojawia się np. alkoholizm, maltretowanie, molestowanie i głód), w wyniku czego dziecko popada w oczywisty dyskomfort. Czy wówczas, w trosce o komfort dziecka, należałoby zminimalizować jego cierpienie poprzez pozbawienie go życia?
Widocznie należałoby z uwagi "na tę waszą nadgorliwość w wierze w wyższy komfort, która każe ufać w tryumf komfortu nad życiem". -
bartkiller
Rozwodzenie się nad tym, od którego miejsca płód przestaje być tylko płodem, a zaczyna być aż człowiekiem jest bezsensowne i do niczego nie prowadzi.
Warto zauważyć, że czy płód jest 1, czy 8 miesięczny jest tak samo "potencjalnym człowiekiem" (pomijając pewnie różny rozkład prawdopodobieństw różnych form niepowodzeń).
Wydaje mi się, że lepiej spojrzeć na to z perspektywy matki - to w jej organiźmie znajduje się płód, a jej ciąża to jej i ojca dziecka sprawa.
Dlatego w moim przekonaniu decyzja o usunięciu ciąży powinna zależeć tylko i wyłącznie od rodziców (ew. tylko od matki, w przypadku gdy ojca nie bardzo to interesuje - i.e. np. w przypadku gwałtu).
Jest jasnym, że należy dążyć do sytuacji, aby takich zabiegów było jak najmniej - nie powinno być tak, że kobieta chcąca usunąć ciążę idzie do przychodni bierze numerek, czeka w kolejce a potem "hop siup i już".
Powinny być zastosowane procedury, które zweryfikują, czy kobieta jest do końca świadoma konsekwencji takiego działania, i czy problem nie leży gdzie indziej (krótko mówiąc pomoc psychologa).
Powinno się temu zapobiegać, ale nie bezpośrednio - zakazując zabiegu.
Wydaje mi się do tego lekko absurdalne, że ktoś inny będzie decydował czy moja hipotetyczna żona ma urodzić dziecko czy nie. (w gorszej sytuacji, czy moja hipotetyczna, hipotetycznie zgwałcona córka).
Podobne Tematy
|
|
strona internetowa IF UW: http://filozofiauw.wikidot.com To grono *NIE* służy do ogłaszania...
Uniwersytet Warszawski, Filozofia
Strona 1/26
Anonim
Anonim
Anonim
Ag.
Anonim
helen
Grona tematyczne:
Fotki
Miejsca grona (3)
-
RETRO Kolejowa 8/10, Warszawa
-
Studio Berlin ul. Inżynierska 3, Warszawa
-
Uniwersytet Warszawski Krakowskie Przedmieście, Warsaw
- Dodaj miejsce