• 19/02/2009 11:52
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Jemu się wydaje, że ilość przechodzi w jakość. Dureń się maskuje. Gdyby napisał dwa zdania, łatwo można by rozpoznać bełkot. A tak co najmniej połowa gronowiczów nie czyta jego postów, sądząc, że jest tam coś wartościowego i trudnego - co odstręcza ich od czytania.
I tak Ser Nasralluh buduje swoją klakę, kloaczną rzecz jasna.

• 19/02/2009 12:19
• 

• Git! 0

  Kit! 0

"A tak co najmniej połowa gronowiczów nie czyta jego postów, sądząc, że jest tam coś wartościowego i trudnego - co odstręcza ich od czytania."

Trudnego? To banał na banale i banałem poganiał. Ale trzeba było to napisać, bo Nazwa napisał banalną bzdurę (i to więcej niż raz jeden).

• 20/02/2009 00:34
• 

• Git! 0

  Kit! 0

ad khalid

>Teraz stwierdzasz, że odnosi się to do definicji w ogóle.

Ech, cholera, to moja wina, przepraszam, nie wyraziłem się dobrze. Nie chodzi mi o wszystkie definicje, to byłoby dość głupie. Istnieje bardzo duży zbiór pojęć dobrze zdefiniowanych - przede wszystkim, jak zauważyłeś, pojęcia logiczne i matematyczne, również fizyczne, wszelkiej maści naukowe i mnóstwo pozanaukowych - takie jak "granica ciągu", "długość geograficzna", "przecięcie zbiorów", "dowód", "prawdziwość formuły w modelu", "rok świetlny", "przesunięcie", "pęd" czy nawet "sonet". Nie sądzę, że w takich przypadkach nie da się ustalić definicji, te definicje są nam po prostu dane. Jeśli to co napisałem tak sugerowało, to kajam się pokornie.

Tym niemniej istnieje bardzo wiele pojęć wieloznacznych, niejasnych i rozmytych. Należą do nich przede wszystkim różnego typu abstrakty, takie jak właśnie "wojna", "dedukcja" (w nieformalnym ujęciu), "literatura", "sztuka", "ideologia". Nie potrafię obecnie podać jakiejś zgrabnej formuły, która opisywałaby ten zbiór. Pojęcia tego typu wyróżnia może to, że wszelka próba ich definiowania spotyka się z oporem i wysuwaniem konkurencyjnych, _nierównoważnych_ definicji (a z taką sytuacją nie spotkasz się w przypadku pojęć z pierwszej grupy).

I to o tych drugich przypadkach twierdzę, że zaciekłe próby ich definiowania są stratą czasu. Po pierwsze dlatego, że nie da się tego zrobić adekwatnie (użyłem słowa "ściśle"), po drugie że rozstrzygnięcie werbalnego sporu na korzyść którejś z definicji nie niesie za sobą żadnych ważkich konsekwencji (etycznych w szczególności). Czekam jednak dalej, może stubb mi wskaże konflikt słowny, którego różne rozstrzygnięcia mają jednak takie konsekwencje. Że "wojna" nie jest takim przykładem, nikt chyba nie ma wątpliwości.

Przez definicję adekwatną ("ścisłą") rozumiem taką definicję, w której zbiór desygnatów pojęcia definiowanego pokrywa się ze zbiorem desygnatów formuły definiującej. Ponieważ w przypadku chwiejnych znaczeniowo abstraktów zbiór desygnatów jest nieustalony (występują sporne przypadki: "Czy interwencja w Kosowie to wojna?") to nie ma mowy o tym, żeby definicja takiego abstraktu była adekwatna. Nie istnieje też żadne kryterium, które rozstrzygnęłoby sporne przypadki. A na pewno tym kryterium nie może być poszukiwana przez nas definicja. Z uwagi na istnienie spornych przypadków nie ma również wśród definicji dobrze ustalonej relacji porządku pod względem ich mniejszej bądź większej adekwatności - (to miałem na myśli pisząc o "nieistnieniu wstępującego szeregu coraz ściślejszych definicji"). hmmm, gdyby chcieć się posłużyć szalbierczym językiem logiki, ta relacja nie jest spójna i nie jest porządkiem liniowym (a co najwyżej częściowym)

Definicje "średnio adekwatne" może by się nam nawet i przydały, gdybyśmy nie potrafili używać niejednoznacznych pojęć. Potrafimy jednak to robić.

Mój "sceptycyzm" nie obejmuje pojęć prawnych i etycznych (i pewnie jeszcze prakseologicznych, takich jak "poprawność", "skuteczność"). Dlatego, że każda zmiana ich definicji ("sprawiedliwości", "dobra", "osoby nieletniej", "lekkomyślności") niesie za sobą zmianę naszych norm, jest więc bardzo istotna. Pojęcia te należy pewnie potraktować jakoś inaczej, nie wiem jednak jak.

Filozofia polityki jest natomiast dziedziną, w której gnieździ się kolosalna ilość sporów werbalnych wokół takich słów jak "wojna", "polityka", "demokracja", "wolność", "lewica", "konserwatyzm", "wspólnota", "prawica", "kapitalizm", "komunizm", "totalitaryzm" itd. Nie cierpię tego przedmiotu, dlatego że odniosłem wrażenie, że zajmuje się głównie tym.

> Jeżeli chciałbyś rzucić okiem na poprawną definicję dowodu w logice matematycznej
>to możesz zajrzeć do
>"Matematyka a epistemologia" Jana Woleńskiego na stronę
>37, wyd. 1993

Nie wygłupiaj się i nie cytuj tego człowieka. W kwestii logiki matematycznej i w wielu innych, to jest raczej antyautorytet niż dobre źródło (jeśli masz wątpliwości obejrzyj sobie jego wspaniały podręcznik "epistemologia" wyd. XXI wiek, str. każda)

• 20/02/2009 07:26
• 

• Git! 0

  Kit! 0

a mni nie ma da bo co? nie wartym Twej uwagi kociarzu? coz to kiedy nastepne spotkanie? naprawie oko i zem Twoj!

• 20/02/2009 13:25
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Nazwo, najwyraźniej nasze światopoglądowe rozbieżności wynikały z tego, że tu i ówdzie padł duży kwantyfikator, miast małego. Bo do tego, co teraz napisałeś, ja już większych zastrzeżeń nie mam (choć kilka rzeczy chętnie bym dopowiedział, gdybym miał ku temu sposobność).

" Nie wygłupiaj się i nie cytuj tego człowieka. W kwestii logiki matematycznej i w wielu innych, to jest raczej antyautorytet niż dobre źródło (jeśli masz wątpliwości obejrzyj sobie jego wspaniały podręcznik 'epistemologia' wyd. XXI wiek, str. każda) "

O, to dzięki za ostrzeżenie. Ja nie wiedziałem, że on coś takiego napisał w ogóle. Teraz zerknąłem na stronę każdą i widzę, że to faktycznie straszna chałtura (w zasadzie to "Matematyka a epistemologia" napisana jest całkiem podobnie, a i "Filozoficzna szkoła lwowsko-warszawka" również, aż dziw bierze, że Bocheński ją chwalił - ale to pewno przez to, że sam był chwalony przez Woleńskiego), a jej autor to prawdopodobnie jeden z największych ignorantów we wspomnianych dziedzinach na terenie Europy Środkowo-Wschodniej. Nie to co profesor J. J. Jadacki i Magdalena Środa. W ogóle ci z Koła Krakowskiego i okolic to straszne kiepy - wszak zawsze mieli daleko do Stolicy.

• 20/02/2009 14:55
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Nie to co profesor Magdalena Środa.

Jasne. :))

• 20/02/2009 17:48
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Sir Khalid Hassan Al-Nasrallah napisała:
>W ogóle ci z Koła Krakowskiego i okolic
>to straszne kiepy - wszak zawsze mieli daleko do Stolicy.

No nie, Kraków nie jest zły, choć jak kiedyś wziął mnie na stopa pewien Krakus, to ciągle wypominał mi to 'skandaliczne' 6:0 z Wisłą z 1993. Ile razy trzeba im powtarzać, że nikt nie przedstawił w tej sprawie żadnych dowodów?

Kraków - wiadomo. Jan Woleński to postać dużego formatu, prawie MP Markowski.

O Woleńskim ktoś opowiadał jakąś bulwersującą anegdotę, lecz zupełnie nie pamiętam, co to było (chyba coś z pogranicza PZPR i Izraela). Ale Stubb i Bubi też przy tym byli (choć Stubb nietrzeźwy), więc może nie przepadło zupełnie.

• 20/02/2009 18:34
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Stubb ... napisał
>a mni nie ma da bo co? nie wartym Twej uwagi kociarzu? coz
>to kiedy nastepne spotkanie? naprawie oko i zem Twoj!

noooo, to było też do Ciebie. Liczyłem, że dostrzeżesz fragment odsądzający od czci filozofię polityki i zareagujesz - zajmujesz się tym, a przecież moim zdaniem to głupoty. I że wreszcie mi podasz jakiś przykład kłótni o słowa, która ma konsekwencje etyczne. Bo "człowiek" mnie nie przekonał.

A jesteś już w Polsce? I sprawiłeś sobie może telefon komórkowy?

ad khalid

Słuchaj, cokolwiek by o Woleńskim nie powiedzieć (pomińmy chwilowo, że jest niezbyt rozgarnięty), z całą pewnością nie jest on logikiem matematycznym. Propozycja żeby sprawdzać definicję dowodu akurat w jego książce jest więc dość niepoważna. To tak jakby czerpać wiedzę o teorii względności z Gazety Wyborczej. Albo od Bubiego o filozofii, a od Ciebie o sam-wiesz-kim.

• 20/02/2009 19:14
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" Jan Woleński to postać dużego formatu "

Nie zgadzam się z tym. Kiedyś też tak myślałem, ale dziś już nie dam się zwodzić. Jego wiedza w dziedzinie logiki klasycznej i epistemologii jest przestarzała i zaledwie mglista. Jego rozważania o historii filozofii XX wiecznej to luźne dywagacje starszego pana. Jego pisarstwo społeczno-polityczne zawarte min. w "Granicach niewiary" czy "Okolicach filozofii prawa" jest warte co najwyżej pustego śmiechu. Poza tym na funkcję prezydenta Europejskiego Towarzystwa Filozofii Analitycznej wspomniany został wybrany przez pomyłkę, a członkiem min. Institut International de Philosophie, Towarzystwa Logiki i Filozofii Nauki, Polskiego Towarzystwa Matematycznego, American Mathematical Society czy Association for Symbolic Logic stał się przez przypadek. Do niespotykanej filozoficznej klasy pracowników naukowych Instytutu Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego ma niesłychanie wręcz daleko. Że o filozoficznym profesjonalizmie studentów czy świeżych absolwentów nie wspomnę.
Poza tym był w PZPR. I co najgorsze - to Żyd.
http://tnij.org/zydzimasoni1

• 20/02/2009 19:42
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>nazwa ekranowa napisał
> Albo od Bubiego o
>filozofii, a od Ciebie o sam-wiesz-kim.

Eee, chodzi o Platona?
Khalid, a Woleński jest wybitniejszy od Platona, czy Platon od Woleńskiego?

• 20/02/2009 19:44
• 

• Git! 0

  Kit! 0

" Liczyłem, że dostrzeżesz fragment odsądzający od czci filozofię polityki i zareagujesz - zajmujesz się tym, a przecież moim zdaniem to głupoty. "

A z tym też się nie zgadzam - ja bym tam raczej coś wtrącił o demarkacji (względnie dopowiedział coś o tej precyzji czy jej braku), ale byłbym daleki od takiego wartościowania. Min. dzięki rozważaniu takich "głupot" od zarania dziejów przez różnorakie tęgie umysły (kto wie na kogo wyrośnie taki Stubb za jakieś kilkadziesiąt lat :-) w historii żyjemy dzisiaj w takim świecie, w jakim żyjemy. Patrząc od strony polityczno-społecznych założeń teoretycznych, w świecie całkiem przyjaznym, przynajmniej jeśli i idzie o naszą kulturę. Obawiam się, że gdybyśmy słuchali jedynie dziarskich haseł i wezwań bojowo nastawionych lewaków-radykalistów, pewno żyłoby się nam dzisiaj o wiele gorzej.

" Khalid, a Woleński jest wybitniejszy od Platona, czy Platon od Woleńskiego? "

Obaj są wybitniejsi od siebie nawzajem (to taka opinia w ramach nieklasycznej logiki n+1 wartościowej).