- 1
- 2
-
Anonim
Istnieje takie pojęcie jak "szacunek dla prawa". Co to takiego? Jaki ono ma sens? Jak myślicie, co miał na myśli Ziobro, mówiąc, że ma szacunek dla prawa?
Dla mnie, w życiu, powinniśmy się kierować tym, co uznajemy sami za słuszne, a nie, co mówi prawo. Sam kseruję książki, ściągam muzykę z internetu, biorę narkotyki. Szanować można moralność, nie prawo. Jak więc do prawa można się ustosunkować?
Co myślicie o pracy policjanta? Czy nie jest to niemoralne, kiedy karze się kogoś za coś, co nie jest złe? np. za palenie marihuany. Właściwie to policjant nie karze, ale inicjuje karę. Dla mnie to jest niemoralne i nie obchodzi mnie, że to jest jego praca i ma takie obowiązki. Moralność jest ważniejsza niż prawo. -
pwl
To wszystko zależy od pewnych kwestii (a jakże) moralnych.
Prawo nie jest czymś istniejącym per se. Jest pewnego rodzaju umową społeczną, wynikającą z naszego funkcjonowania w zorganizowanym społeczeństwie. Jeśli istnienie owego zorganizowanego społeczeństwa (czyli państwa) uznajemy za dobro, nieprzestrzeganie prawa jest z zasady czymś niemoralnym.
Wyjątkiem jest sytuacja, w której zachodzi konflikt zasady prawa i jakiejś bardzo dla nas istotnej zasady moralnej. Wówczas można powiedzieć, że postępując bezprawnie postępujemy jednocześnie moralnie - ale wg. mnie, tego typu postępowanie nie może być uzasadnione wyłącznie naszą wygodą (tzn. "ten przepis prawa mi się nie podoba, nie znajduję moralnych podstaw do jego istnienia, więc nie będę go przestrzegał"), gdyż tego typu postępowanie ignoruje najważniejszą moim zdaniem przesłankę za przestrzeganiem prawa, czyli szacunek dla umowy społecznej, na której bazuje państwo. -
Przedwojenna Koleżanka
A moim zdaniem struktura prawa tylko rości sobie pretensję do bycia "umową". Jest to wtóny opis genezy prawa powstały, by uzasadniać fakt jego istnienia i jego treść, a także sposoby zmiany prawa. A więc jest to opis ideologiczny.
Można równie dobrze powiedzieć, że prawo powstało prez wymuszenie, np. w momencie podboju, gdy najeźdźcy narzucili je siłą zwyciężonym. A więc w tym przypadku prawo jest narzędziem panowania pogromców, na które nie ma zgody, które jest wtłaczane siłą.
Jak widać, nie ma lepszego uzasadnienia dla koncepcji prawa jako umowy niż dla koncepcji prawa jako samowoli najeźdźców (pisze o tym Foucault w "Trzeba bronić społeczeństwa"). A więc tłumaczenie się umową nie może być przyjęte.
A teraz od siebie: uważam, że w ogóle procesy prawotwórcze są zepsute, obecne prawo jest dla mnie trudne do zaakceptowania. Ale to głównie dlatego, że właśnie, PRETENDUJE ONO DO STATUSU PEWNEGO OKREŚLONEGO TYPU MORALNOŚCI. W prawie nie ma miejscana lansowanie określonego światopoglądu! (np. katolickiego). I dopóki to się nie zmieni, nie będzie mojego poparcia dla prawa, któe także łamię, a choćby w mejscu, gdzie jego łąmanie odbywa się sla dobra innych. -
Anonim
Ja natomiast powiedziałbym tak: ani szacunek do prawa, ani szacunek do moralności, nie są sensowne.
Prawo jest to zbiór zasad regulujących stosunki społeczne, zbiór norm, których nieprzestrzeganie spowoduje karę, czyli stan frustracji ( ktoś kiedyś tak ładnie określił znaczenie kary, jako frustracji mającej na celu poprawę). Gorzej, jeżeli ktoś karze nas za coś, co uważamy za słuszne, dobre, rozsądne itd., wówczas wiemy, że to prawo nie jest warte przestrzegania.
Moralność to takie enigmatyczne pojęcie, które jest wygodne w użyciu, gdy chcemy kogoś powstrzymać przed kroczeniem własną drogą, niekoniecznie zgodną z poglądami ogółu. Wówczas można mówić o moralności, czyli o zbiorze zasad społecznych, które regulują oddolnie społeczestwo. Tak więc zdrada nie jest karana prawnie, ale przez moralność będzie potępiana. Zabicie człowieka w obronie własnej jest moralne, ale niezgodne z prawem itd.
Zdaje mi się, że nie powinniśmy szanować prawa, ani moralności, gdyż obie te rzeczy nie tylko nas ograniczają, ale wręcz narzucają nam siebie, byśmy przez ich pryzmat pojmowali świat. -
-
Anonim
jeśli chodzi o mnie to uważam że z moralnością to bym uważała - każdy co innego postrzega za moralne bo każdy z nas jest " moralny inaczej" wynika to choćby z kultury, religii itd a prawo powinno być bo inaczej byłby tu jeszcze gorszy burdel...choć prawda że powinno ono być lepiej sformuowane....
-
Przedwojenna Koleżanka
Jeżeli chodzi o moralność, to jest to pojęcie nader mętne. Bo rozumiem ją jako zbiór norm, a normy te są wytworzone przez ludzi, w różnych okolicznosciach i z różnych powodów, a także, tam, gdzie można określić cel - w różnym celu (myślę o takim dalszym, bardziej globalnym celu, bo np. nie ulega wątpliwości, że norma "nie zabijaj" powstała po to, żeby nie zabijano).
Jest to zatem twór sztuczny. Mało tego największym paradoksem norm moralnych jest to, że są tak żadko przestrzegane. I dlaczego do diaska nigogo to przez tysiące lat nie zdziwiło?! W rzeczywistości ludzie kierują się najczęściej czymś zupełnie innym niż określony zestaw norm, a nawet, stwarzają sobie "swoje" normy, żeby usprawiedliwić swoje zachowanie, a w rezultacie mamy tyle norm ile niemalże ludzi. Oczywista, niektóre się powtarzają, niektóre prawie u wszystkich, ale skoro tak, skoro te notorycznie się powtarzające miałyby z racji swej powszechności o czymkolwiek świadczyć, to dlaczego ciągle nie są realizowane? Dlaczego "kochaj bliźniego" wydaje się dziś tylko pustym frazesem, a jednak dla wszystkich to jedna z najwyższych wartości? (wystarczy wychynąć łebkiem poza cztery ściany, zeby zobaczyć, że człowieka nabija się w bańkę i traktuje jak ścierwo niemal na każdym kroku - czasem nie trzeba w tym celu nawet opuszczać własnego domu)
Ano bo moralność jest sztuczna. Zapośrednicza ona kontakt człowieka ze światem i przede wszystkim z innymi ludźmi, a zatem można powiedzieć, że jest czynnikiem alienującym od swiata i od ludzi. Dlatego moralność mi się nie podoba. Marzą mi się takie czasy, gdy o prawie i moralności dzieci będą się dowiadywały z książek o historii starożytnej... I będą kręciły głowami i mówiły do siebie: "Ty, ale oni byli frajerami. Nawymyślali...! Jak koń pod górkę. To co, zostawiamy te bzdury i idziemy pokopać piłę?"
I nikt nie zagra nie fair. Bo nie będzie wiadomo, co to jest "nie fair".
To tyle niesfornych marzeń:) -
Jakub Sadowski
Marto, czy jesteś szczera w tym, co piszesz? Jeśli tak, przerażasz mnie. Większość z tych, którzy się tu wypowiedzieli też mnie przeraża.
Na czym miałaby polegać "sztuczność" moralnośći? Nie - moralności narzuconej - ale jakiejkolwiek moralności która rodzi się we mnie przy refleksji nad moimi czynami. Nie wiem jak jest z tym u innych, ale ja odczuwam ją jako użyteczny twór spełniający pewne moje pierwotne pragnienia.
System moralny jaki w czasie swojego życia wykształcam, któremu staram się być wiernym, porządkuje w sposób racjonalny moje zachowania. Nie chcę podlegać przypadkowym motywom mego zachowania, być niewolnikiem własnych tylko pragnień. Mój moralny ideał obronił mnie w paru przypadkach przed decyzjami mogącymi mieć przykre skutki, abstrachując już od takiego truizmu jak mówienie o wyrzutach sumienia..
Sprójuję wyjaśnić mój sentyment do pojęcia "moralność". Będę musiał przedstawić swoją metafizykę (brr) i wiejską quasifilozofię. Wybaczcie przedłużanie posta.
<wierzenia>
(1) Osobiście w życiu moralnym upatruję czegoś co można nazwać (famfary) sensem życia. Jako brzytwista-ockhamista wierzę w nieistnienie boga, a hedoniści upatrujący sensu w doczesnych przyjemnościach budzą na moich ustach uśmieszek politowania. Gdzie więc go znajduję - pytanie.
(2) Mimo brzytwy uznaję że pewne własności obiektywnie przysługują zdarzeniom (e.g. "kopnięcie żebraka na ulicy bez wyraźnego powodu jest złe").
(3) Atrakcyjna dla mnie, trafiająca w poczucie gustu, jest teoria block universe. Trochę problemów sprawia status ontologiczny teraźniejszości, lecz pomińmy technikalia.
(4) Świat jako całość, jakikolwiek jego przekrój czasowy, zbiór zdarzeń - najfajniej wartościuje się i szereguje wobec tej wartości nie inaczej jak poprzez zbadanie "obiektywnego dobra moralnego" (och!) jakie możemy w nim znaleźć posługując się umysłem
(5) Fakty o świecie pozostaną faktami nawet gdy zabraknie nośników prawd - zdań w świecie ludzi.
"1410 to ciąg znaków kojarzących się niektórym ziemianom z datą bitwy pod Grunwaldem" - zawsze prawdziwe w tym wszechświecie.
teraz
Jeśli mam jakiś wpływ na mój obraz (zbiór wszystkich aktualnych kiedykolwiek "ja") przez wybór o życiu zgodnie z jakimś systemem moralnym, jeśli pozostanę w nim konsekwentny - będzie to w pewien sposób wartościować moje życie na tle innych zdarzeń wszechświata.
Jeśli poglądy zmienię - poświadczy to o braku bezrefleksjności i pokaże, że w życiu swem szukałem prawdy (tadam).
Myślę że taka odpowiedź na pytanie o sens życia jest w miarę spójna (mnie przekonuje, pewnie dlatego, że sam do niej doszedłem) a na pewno jest lepsza niż brak odpowiedzi. Co nie zamyka oczywiście drogi przed dalszym poszukiwaniem, wiadomo - w filozofii there are no answers, only choices.
Niechaj wieczną prawdą jest że w tych czasach żyłem ja, i żyłem starając się żyć przyzwoicie..
</wierzenia>
Nie dotykam już wątku o poszanowaniu dla prawa, bo mesg byłby jeszcze dwukrotnie dłuższy.
Swoją drogą długo uważałem się za utylitarystę, przynajmniej w etyce politycznej. Muszę kiedyś przeczytać całego Hołówkę..
w quizie na http://www.selectsmart.com/PHILOSOP... wyszło że kantysta ze mnie etyczny..
Ach, wrócę jeszcze do zarzutu - czy w świetle tego co powiedziałem na samym początku - geneza moralności nie jest NATURALNA? Czy nie ma w homo sapiens pragnienia ustanowienia swoich racji prowadzących do działań - koherentnymi?
pzdr, q -
Jakub Sadowski
-
Anonim
chciałem cos napisać ale obiecałem sobie, że na merytoryczne tematy w necie nie bede reagował;), cześć Adam, cos dawo Cie nie widzialem. -
Anonim
ad Jakub: nie obraź się, ale bredzisz. Ewidentnie udowodniłeś tezę przeciwną Twojej. Mówisz, że istnieje jakiś sens istnienia, cel życia, moralności itd., itp., a potem wyjeżdżasz( wybacz kolokwializm) z przedstawieniem swojej ontologii. Gdzie k! w ontologii znajduje się moralność? Kolejna zagadka, którą spotykam rozmawiając z innymi filozofami. Rację ma Marta, że moralność to durny wymysł/ idiotyczny wymysł/pieprzenie o niczym. Kopnięcie żebraka na ulicy nie wiem czy jest/nie jest moralne. Sam fakt myślenia nad robieniem czegoś, co by Ciebie samego niemile zaskoczyło jest świadectwem zwichnięcia moralnego i psychicznego. Doprawdy, kto o zdrowych zmysłach rozpatruje, czy kopanie kogoś jest moralne/ niemoralne - nad tego typu kwestiami nie powinno się nawet dyskutować. tak, teraz wyciągniesz pytanie: " ale jeżeli to jest oczywiste, to skąd się to bierze?". Nie to nie jest oczywiste, ponieważ istnieje moralność - oczywiste jest to, że żaden człowiek, którego właśnie moralność/prawo/społeczeństwo odpowiednio mocno nie zwichrowały - nie będzie czynił czegoś, co jemu samemu byłoby nieprzyjemne. Pozostawmy w tle dobro i zło. Natomiast wierzenia, jak to wierzenia - puste bujdy, których nie udowodnisz. -
Azrael
viva la anarchia -> zdajesz się w tej wypowiedzi osoba któa zna PRAWDĘ i wie JAK JEST. Bardzo niebezpieczne u filozofa. Ja bym uważał z takimi stwierdzeniami:
-"Rację ma Marta, że moralność to durny wymysł/ idiotyczny wymysł/pieprzenie o niczym."
Rację ma, bo?
-"Doprawdy, kto o zdrowych zmysłach rozpatruje, czy kopanie kogoś jest moralne/ niemoralne - nad tego typu kwestiami nie powinno się nawet dyskutować."
Kto? Filozofowie. Nie pwoinno się?? Uzasadnij
-"oczywiste jest to, że żaden człowiek, którego właśnie moralność/prawo/społeczeństwo odpowiednio mocno nie zwichrowały - nie będzie czynił czegoś, co jemu samemu byłoby nieprzyjemne."
Dla Ciebie oczywiste dla mnie wręcz przeciwnie. Wymaga to szeregu założeń. Np. o dobrej woli.
-"Natomiast wierzenia, jak to wierzenia - puste bujdy, których nie udowodnisz."
Mam wrażenie że Ty niczego nie udowodniłeś a atakujesz duskutanta.
Ja tam sobie myślę że filozofom więcej pokory potrzeba często..... -
Anonim
nie udowodnilem - prawda. Nie znam prawdy, nie wiem jak jest. Jednak nie uważam, że ktokolwiek inny ma monopol na wiedzę. Na jaką wiedzę? Kto wie lepiej? Co wie, tak naprawdę, lepiej?
Rację ma Marta, ponieważ podobnie odnosimy się do moralności - dla mnie pobrzmiewa to gałgaństwem mieszczaństwa. Na wsi moralność jest tak wyświechtanym pojęciem i tak różnym od zawartych w "inteligjenckim" mniemaniu: honorów, godności, sprawiedliwości, że aż miło się patrzy na tych ludzi.
Azraelu - czy kiedykolwiek myślałeś nad tym "czy" bić się z kimś? w sensie -czy jest to moralne? Prawdopododnie rozpatrywales to w kategoriach: czy warto, czy się uda wygrać, czy wybije mi zęby, czy mam jakieś szanse. Bądź też, czy jest tego sens? Podejrzewam, że filozoficzne rozpatrywanie pragmatyki życia, może być zgubne. Zaznaczam: "podejrzewam".
Natomiast założenie o dobrej woli, nie jest założeniem. Czy wierzysz w to, że noworodek jest z gruntu dobry lub zły? To nawet byłoby śmieszne, tak postrzegać świat. Moim zdaniem ludzka ambicja, dążenie do rzeczy WIELKICH, nadmierne filozofowanie, doprowadzają do tego, że w procesie socjalizacji, dość często dzieci tracą poczucie wartości, a potem, już jako ludzie, zapominają się w swoich czynach. -
Azrael
Wiesz ja np. sobię cenię te honory i sprawiedliwości, ale nie w słowach a w postaci ich realizacji rpzez tych nielicznych którzy wcielają takie rzecyz w życie.
O wsi nie mam takiego dobrego mniemania. Ale tez staram się nie oceniać rzeczy tórcyh za dobrze nie znam. Ogólnie o ludziach mam dość słabe zdanie, są IMO raczej głupi, raczej mierni i raczej źli (cokolwiek byt to miało znaczyć...), ale zdarzają się tacy którzy są zdolni do rzeczy wielkich, raz albo wiele razy. Dugi temat.
Czy myślałem? Tak kilka razy. Jednego obiłem dość ostro. Kwestie pragmatyki, oceny własnych szans czy starchu to co inego niż ocena tego czy warto. Wiele razy odwróciłem się i poszedłem sobie, przynajmniej w czasach szkolnych.
Nie wiem jaki jest noworodek. Ale czasem zdarzają się ludzie, którzy mimo presji środowiska,w ychowania, rodizny i tak dalej są dobrzy, albo tacy których nie umiem inaczej nazwać niż złymi, okropnie złymi i nie wiem dlaczego takimi się stali. Może to jednak wrodzone.
W swojej masie ludzie wydają misię raczej źli niż dobrze, ale nie nazwałbym tego poglądem filozoficznym. -
Anonim
no cóż... to jak na razie nie spotkałem ludzi złych. :( są tacy, którzy mają zwichrowaną psychikę przez społeczeństwo, ale doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nie ma w nich nic złego, ponad to, że są zagubieni przez otaczający ich świat i w tymże.
honorów i sprawiedliwosci nie cenie. Cenie natomiast szczerosc, oddanie, chec pomocy innym i innym prospoleczne i proludzkie postawy, przy czym nie wyplywaja one z nauk o moralnosci.
wies nie jest najlepsza, ale tamci ludzie sa madrzejsi od wspolmieszkancow miast.
O ludziach mam zdanie mocne, ponieważ gdyby nie to, to stanąłbym po stronie skrajnej prawicy i wspierał wszelkie inicjatywy ksenofobiczne.
Częściej sam dostawałem po ryju, a raczej w potylice i po ciemaku ( gwoli scislosci) chociaz i mi zdarzylo sie agresja zareagowac i kogos nie utopic. Nie, nie myslalem nad tym. Odruch, tzw.zwierzecy. Bijesz - potem myślisz, jezeli odwrotnie to znaczy, zes sadysta.
twoje stanowisko to poglad filozoficzny. -
Azrael
Żebym coś poglądem filozoficznym nazwal to musiałbym mieć na poparcie tego argumenty i to przekonujące.
-
pwl
"no cóż... to jak na razie nie spotkałem ludzi złych. :( są tacy, którzy mają zwichrowaną psychikę przez społeczeństwo, ale doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nie ma w nich nic złego, ponad to, że są zagubieni przez otaczający ich świat i w tymże. "
Wiesz, jak dla mnie to człowiek "zły" to jest tylko pewna klasa określająca ludzi, którzy przekroczyli pewien stosunek właśnie uczynków moralnych do niemoralnych. Zło jako cecha immanentna danej istoty to istnieje chyba tylko w powieściach fantasy.
Nie zmienia to faktu, że usprawiedliwianie postępowań ludzi zwichrowaną psychiką, wpływem społeczeństwa, zagubieniem w świecie etc. śmierdzi mi zdecydowanie nadmiernym relatywizmem. No bo co - zamiast potępić faceta, który wymordował 12 osób na ulicy mam się zastanawiać, jakie to koleje losu spowodowały, że stał się zdolny do takiego czynu? Ale niby dlaczego? Na tym właśnie polega koncepcja odpowiedzialności za czyny - nikogo nie interesują twoje dzieje od 10 pokoleń wstecz, liczy się to, co robisz. I również moralne lub nie są czyny, nie życiorys.
"honorów i sprawiedliwosci nie cenie. Cenie natomiast szczerosc, oddanie, chec pomocy innym i innym prospoleczne i proludzkie postawy, przy czym nie wyplywaja one z nauk o moralnosci. "
Nie? Dlaczego? A nie masz wrażenia, że cały ten spór jest jednak wyłącznie sporem o pojęcia? Zarzucasz Jakubowi wchodzenie w ontologię, po czym sam atakujesz moralność jako twór ontologiczny - bo sam przyznajesz, że pewnymi zasadami ludzie się jednak kierują i pewnych norm przestrzegają, więc jak dla mnie to twój atak jest chyba na jakiś idealny byt "moralności".
"Rację ma Marta, ponieważ podobnie odnosimy się do moralności - dla mnie pobrzmiewa to gałgaństwem mieszczaństwa. Na wsi moralność jest tak wyświechtanym pojęciem i tak różnym od zawartych w "inteligjenckim" mniemaniu: honorów, godności, sprawiedliwości, że aż miło się patrzy na tych ludzi. "
Nie obraź się, ale takie poglądy to aż mi zalatują chłopomanią. Ludzie, którzy w swoim życiu mają znacznie mniejszą ilość czynników na nie wpływających oraz mniejszą wiedzę o pewnych mechanizmach funkcjonownia człowieka/społeczeństwa siłą rzeczy muszą kierować się prostszą koncepcją moralności. Czy gorszą? Nie wiem, ale jeśli chcesz gloryfikować ją jako "tę najlepszą", to podaj chociaż jakieś argumenty. Bo irytacja "gałgaństwem mieszczaństwa" to nie jest merytoryczny argument. Poza tym uważam, że ta koncepcja w zderzeniu ze zbyt dużą ilością czynników wpływających na człowieka żyjącego w wielkim mieście okazałaby się niewystarczająca, czego dowodem są często duże trudności ludzi ze wsi ze zrozumieniem życia w mieście.
-
pwl
Marta:
"Jest to zatem twór sztuczny. Mało tego największym paradoksem norm moralnych jest to, że są tak żadko przestrzegane. I dlaczego do diaska nigogo to przez tysiące lat nie zdziwiło?! W rzeczywistości ludzie kierują się najczęściej czymś zupełnie innym niż określony zestaw norm, a nawet, stwarzają sobie "swoje" normy, żeby usprawiedliwić swoje zachowanie, a w rezultacie mamy tyle norm ile niemalże ludzi. Oczywista, niektóre się powtarzają, niektóre prawie u wszystkich, ale skoro tak, skoro te notorycznie się powtarzające miałyby z racji swej powszechności o czymkolwiek świadczyć, to dlaczego ciągle nie są realizowane? Dlaczego "kochaj bliźniego" wydaje się dziś tylko pustym frazesem, a jednak dla wszystkich to jedna z najwyższych wartości? (wystarczy wychynąć łebkiem poza cztery ściany, zeby zobaczyć, że człowieka nabija się w bańkę i traktuje jak ścierwo niemal na każdym kroku - czasem nie trzeba w tym celu nawet opuszczać własnego domu)"
To, że normy moralne często nie są przestrzegane to chyba jednak nie jest dowód na to, że nie istnieją. Po prostu jest różnica między "jak powinieniem postępować" a "jak postępuję". Postulowane normy moralne są różne od faktycznych norm moralnych, bo... jednak jesteśmy ludźmi. I wątpię, żeby wiele osób przyznało się do przestrzegania dyrektywy "kochaj bliźniego", mimo że wiele osób prawdopodobnie stawia ją wysoko w liście własnych postulowanych norm moralnych, czyli tych, których chcieliby przestrzegać. A że są na to zbyt słabi i zbyt podatni na inne wpływy, to już inna bajka. -
Anonim
chłopomania- nie. po prostu negacja pseudointeligenckich wywodów większości studentów. Im więcej książek, tym bardziej inteligentni, cholera, się stajemy. Oni mają to szczęście, że ksiązki mają w dupie i nie rozstrzygają istnienia Pegaza. a żyją chyba słusznie. -
Przedwojenna Koleżanka
A ja muszę się zgodzić z Przemkiem: mimo, że wielokrotnie w swoim życiu byłam świadkinią lub ofiarą niebagatelnej, można spokojnie powiedzieć - okrutnej- przemocy, to nie spotkałam nigdy złego człowieka. I tego będę się trzymać.
A co do tego, że normy swoje, a ludzie swoje. Nic prócz mojej głębokiej intuicji pretendującej do miana pewnosci (dla mnie) nie mówi mi, że to straszna schizofrenia, absurd, który uczyniono normą i oślepięto. Ale dla mnie ta intuicja jest wystarczająca. W moim przypadku ta dyskusja przebiega na granicy filozoficzności i wizjonerstwa, ale wciąż nie można mi z tego uczynić zarzutu, bo nie pretenduję do statusu filozofki, przynajmniej nie tym razem. Dlatego to mój ostatni post w tej sprawie. -
Jakub Sadowski
ech, why na gronie nie ma odpowiednika kf?
viva la anarchia plonk warning.. chciałoby się rzec
- 1
- 2
Podobne Tematy
|
|
strona internetowa IF UW: http://filozofiauw.wikidot.com To grono *NIE* służy do ogłaszania...
Uniwersytet Warszawski, Filozofia
Strona 1/26
Anonim
Anonim
Anonim
Ag.
Anonim
helen
Grona tematyczne:
Fotki
Miejsca grona (3)
-
RETRO Kolejowa 8/10, Warszawa
-
Studio Berlin ul. Inżynierska 3, Warszawa
-
Uniwersytet Warszawski Krakowskie Przedmieście, Warsaw
- Dodaj miejsce