• 21/05/2006 01:42
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Zainspirowany retoryka WM przypomnialem sobie czasy kiedy w kuluarach naszego instytutu mlodziez i starszyzna filozofii zawziecie podniecala sie jakze oryginalnym i nowym odkryciem iz to Platon de facto pierwszym totalitarysta jest... Wiec takie pytanie z czystej ciekawosci... Czy nadal dominuje to popperowskie podejscie... Taka socjoligiczna ciekawosc- wystarczy tak badz nie (o ile potraficie tak jednoznacznie ocenic):). Tj.- czy wy tez tak sadzicie? Obiecuje nie udzielac sie w tym temacie by nie zrazac wielkich umyslow tego grona i liczac na ich porywajace wywody:) Tak dla kotka i Bruna:)

• 21/05/2006 01:55
• 

• Git! 0

  Kit! 0

platon był dżinies! dał podstawy dla najlepszego systemu jaki istnieje - kibucu jestem na tak! na pewno dupkiem nie był!....choć morus był lepszy...ale bez platona pewnie by na to nie wpadł...

• 21/05/2006 02:20
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Ja tylko powiem, że jestem niezwykle rad, że moja retoryka staje się tak popularna :). Choć osobiście Platona za dupka nie uważam, a kwestia "Państwa" to bardzo złożona sprawa.

• 21/05/2006 02:31
• 

• Git! 0

  Kit! 0

wiecej mlodziezy, wiecej! Porwijcie mnie! Zaspokujcie moja ciekawosc!:))))

• 21/05/2006 02:38
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Jak na 2:31 masz tu zupełnie niezłą frekwencję.

Platon? Na pewno był tchórzem! <wybaczcie, nie mogłam się powstrzymać, późno już>

A serio: miał swoje przebłyski z tymi kobietami w Państwie...

• 21/05/2006 02:39
• 

• Git! 0

  Kit! 0

myślę że ta "młodzież" ma znacznie lepsze rzeczy do roboty niz zaspokajanie twoich potrzeb; )

...no tak 84....to już starszyzna! ech....

• 21/05/2006 02:41
• 

• Git! 0

  Kit! 0

tchórzem? czemu? ja mu tylko tych kalekich dzieci nie moge wybaczyc ale rozumiem - taka była sytuacja polityczna wojny itd
ale za feminizm go cenię

• 21/05/2006 02:47
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Ano, tchórzem był, w końcu gej znaczy tchórz. Dewiacje promował, jakby pałą w łeb dostał.... znana sprawa. pzdrv

• 21/05/2006 02:49
• 

• Git! 0

  Kit! 0

hmm a o tym ze gej to tchórz nie wiedziałam....ciekawe...

• 21/05/2006 03:01
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Jedno mi się tylko w jego teorii nie zgadza.

Jeśli jak pisze, wszystkie kobiety miały być własnością mężczyzn, to jak może jednocześnie dopuszczać, że mogą one sprawować władzę? Jakiś brak konsekwencji tu się pojawia, bo przecież kobiety byłyby wykluczone z tego konkretnego typu wychowania hodującego władców-filozofów. Ale pewnie się czepia, gdyż jak się okazuje w praktyce w Akademii Platona jeszcze za jego życia studiowały kobiety (nota bene "przebierające się jak mężczyźni"). Wybaczcie, że się nie rozpisuje, ale właśnie z Juwenaliów wróciłem.

• 21/05/2006 09:18
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>językiem w usta napisała:
>Ano, tchórzem był, w końcu gej znaczy
>tchórz. Dewiacje promował, jakby pałą w
>łeb dostał.... znana sprawa. pzdrv


Platon gejem nie na pewno nie był. Dokładna lektura Uczty to potwierdza, powiedziałbym, że nawet homoseksualizm wyśmiewa... Zdaję się, że jeszcze w Prawach pojawiają się argumenty przeciwko twojej tezie o jego spedaleniu.

• 21/05/2006 09:29
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Dęblinska sie wypowiedziala na jednym z wykladow o tezie ze Platon jako pierwszy spekulował nad ustrojem totalitarnym. Stwierdzila ze to szczescie jednostki jest jednak najwazniejsze, kazdy mial sie spelniac w panstwie i dążyc do kontemplacji. Czy to byl totalitaryzm? Ja bym powiedzial ze nie- to jednostka jest wazniejsza, a nie panstwo. Panstwo ma sluzyc jednostce. System co prawda jest totalny (obejmuje wszystkich) i w tym mozna by bylo upatrywac odpowiedz twierdzaca na pytanie, ale czy to sie zgadza z Poperowskim mniemaniem?

• 21/05/2006 11:45
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>>Jeśli jak pisze, wszystkie kobiety miały być własnością mężczyzn

W "Państwie" niczego takiego nie ma!!! Z tego co pamiętam to miało to wyglądać tak, że ludzie wstępowali w związki za zasługi na różnych polach działalności państwowej, ale nie było nigdzie o wielkim haremie do którego przychodzili mężczyźni i sobie wybierali żony.

>>Jakiś brak konsekwencji tu się pojawia, bo przecież kobiety byłyby wykluczone z tego konkretnego typu wychowania hodującego władców-filozofów.

Jeśli chodzi Ci o motyw, że kobiety przez to, że były kobietami nie mogły być w klasie władców-filozofów to jest to nieprawda, gdyż nie chodziło w tym ustroju o podziały na płci, ale o predyspozycje do rządzenia. Jeśli jakiś mężczyzna nie nadawał się do klasy władców-filozofów to był w klasie wojskowych lub rzemieślników. A jeśli jakaś kobieta odznaczała się zdolnościami, które predysponowały ją do stanowiska władcy to teoretycznie powinna rządzić.

A Popper się mylił zarówno w stosunku do Platon, jak Hegla i Marksa.

• 21/05/2006 12:58
• 

• Git! 0

  Kit! 0

ja bym sfalsyfikowal Poppera.

• 21/05/2006 13:01
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Grisza, polecam dokładniejszą lekturę "Państwa" Platona.
"Kobiety wszystkie powinny być wspólną własnością mężczyzn, a prywatnie dla siebie żaden nie powinien mieszkać z żadną. I dzieci też powinny być wspólne, i ani rodzic nie powinien znać swego potomka, ani syn rodzica" Cytat za J.Legowiczem i jego "Historią filozofii starożytnej".

"A Popper się mylił zarówno w stosunku do Platon, jak Hegla i Marksa."
To teraz mi powiedz, jak możesz tak jednoznacznie stwierdzać pomyłki Poppera, dysponując (przynajmniej w zakresie państwa-idei Platona) niezbyt dogłębną wiedzą (nie żebym ja miał jakąś dogłębną, ale przynajmniej kwestia, o której rozmawiamy jest dla mnie dosyć trudna do rozstrzygnięcia)?

• 21/05/2006 14:18
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Grisza, polecam dokładniejszą lekturę "Państwa" Platona.

Mówisz i masz :P

>"Kobiety wszystkie powinny być wspólną własnością mężczyzn, a prywatnie dla siebie żaden nie powinien mieszkać z żadną. I dzieci też powinny być wspólne, i ani rodzic nie powinien znać swego potomka, ani syn rodzica"

OK. Jest taki cytat, ale (według mnie) nie chodzi Platonowi oto, że kobieta jest "własnością" mężczyzny w sensie takim, że ma robić to na co mężczyzna jej pozwoli, ale w tym "należeniu" są sobie równi (nie pisze oczywiście, że mężczyzna należy do kobiety, bo wydaje mi się, że jak by tak napisał to była by to już za duża rewolucja :) ). Poza tym trzeba jeszcze przyjąć poprawkę na ewentualne błędy w tłumaczeniu zrobione przez Witwickiego. Może nie ma w języku polskim odpowiednika słowa, które Witwicki przetłumaczył jako "własność".(nie mnie oceniać, czy było tak w tym przypadku, ponieważ nie jest mi dane uczyć się starogreckiego). Jak dla mnie jest to po prostu kwestia pojęciowości, a w tekście jest napisane, że w sumie kobiety, gdy mają odpowiednie predyspozycje są równe mężczyznom. Więc nie widzę tutaj żadnych

>To teraz mi powiedz, jak możesz tak jednoznacznie stwierdzać pomyłki Poppera, dysponując (przynajmniej w zakresie państwa-idei Platona) niezbyt dogłębną wiedzą.

Nadal twierdzę, że się mylił.

Poza nadal jest problem z komunikacją, ponieważ przecież dokładnie nie wiesz jaką mam wiedzę na ten temat, więc nie pisz:


>dysponując (przynajmniej w zakresie państwa-idei Platona) niezbyt dogłębną wiedzą

nie do końca jest tak, że wiem bardzo mało na temat koncepcji Platona. Poza tym nigdy (zwłaszcza jak się dłużej tym nie zajmowałem nie muszę mieć całej wiedzy o tej koncepcji). Poza tym zawsze moe wziąć sobie "Państwo" i sprawdzić jak to tam było napisane.

• 21/05/2006 14:45
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Popper moim zdaniem trochę przesadził ale tak do końca to się nie mylił no bo - zabijanie słabych i kalekich dzieci tuz po narodzinach - masz ludzi maszyny - masz - przeciez ci wojownicy to nie ludzie są zupełnie pozbawieni zycia nie moga miec rodziny itd brak uczuć i miłosci - masz np wspólne dzieci a matka nie wie które naprawde jest jej a traktowac ma wszystkie na równie - jaki moze być efekt - spełnia wzgledem nich pewne obowiazki ale zadnego nie potrafi kochac no i w koncu wyzsza rasa - tez masz. Jedyne czego popper nie zauwazył to to ze to były troszku inne czasy...A tp wiele zmienia
natomiast Cioran ma racje we wszystkim! :)

• 21/05/2006 14:48
• 

• Git! 0

  Kit! 0

legowicz pewnie potem to co napisałes rozwija i mi tu kontekstu brakuje - kobieta filozof w panstwie nie moze być własnościa mężczyzny rolnika bo dzieci beda felerne - tak je w panstwie

• 21/05/2006 15:14
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Co do Legowicza to zgadzam się z ...marry me... :)

Co do reszty to:

"zabijanie słabych i kalekich dzieci tuz po narodzinach - masz ludzi maszyny"

Jeszcze trzeba wrzucić w to kontekst historyczny. Państwo było pisane po wojnie peloponezkiej ze Spartą(przegranej przez Ateny). Z tego co się orientuję to motyw zabijania dzieci to jest pomysł Spartan.

"masz ludzi maszyny - masz - przeciez ci wojownicy to nie ludzie są zupełnie pozbawieni zycia nie moga miec rodziny itd "
To jest, według mnie niezależne od koncepcji Platona (czasami żołnierze w "normalnych państwach, w jednostkach specjalnych oraz w Legii Cudzoziemskiej są szkoleni na maszyny do
zabijania.

-brak uczuć i miłosci - masz np wspólne dzieci a matka nie wie które naprawde jest jej a traktowac ma wszystkie na równie

To miało chronić przed wspieraniem swoich dzieci w dążeniu do stanowisk.

-w koncu wyzsza rasa - tez masz

W taki razie wszyscy Grecy to "rasiści", bo dzielili ludzi na Hellenów i nie-Hellenów

• 21/05/2006 15:25
• 

• Git! 0

  Kit! 0

oczywiscie ja wszystko to wiem i rozumiem ale ale moznaby równie dobrze powiedziec no dobra platon ale właściwie to dlaczego do cholery sparta a nie ateny? ( ja jako przeciwniczka demokracji wiem dlaczego; p) - tam sie jednak takich drastycznych metod nie używało jasne wojny spartanskie były powodem zeby chowac tylko tych silnych i zdolnych stad tez feminizm - faceci jechali na wojne a kobieta musiała rzadzic - sie i innymi tak samo było w 1szej połowie sredniowiecza ...Wiec ten feminizm pewnie był tez troszku wymuszony
co do tej legii o której mówisz to oczywiscie ze tak i ja to popieram ale zauważ ze w panstwie wiekszosc to wojownicy ... Tu jest problem. W legii kto chce ten idzie i zamienia sie w maszyne co mu pomaga tak naprawde - jest bezpieczny jedyne co musi to wykonywac dobrze polecenia które mu wydaja tylko ze w panstwie oni sami nie wybierali - to ich wybierano - selekcja od małego - a jesli taki facet potem wcakle nie chciał byc wojownikiem tylko rolnikiem bo co prawda silny ale kochał ptaki i przyrode to co? nie miał wyboru i tu jak w kabarecie dudek pies pogrzebany...jaka rasa...niewiem