- 1
- 2
-
Użytkownik Jeszcze Nieusunięty
Ostatnio doszedłem do wniosku, że opierając się na słusznosci nauki można wolną wolę dosyć prosto wykluczyć. Otóż tak:
- mózg jest organem odpowiedzialnym za świadomość działającym poprzez odpowiednie impulsy elektryczne.
- każda myśl jest to odpowiedni zestaw ładunków w odpowiednich miejscach poruszających się w odpowiednich kierunkach
- kazdy ładunek porusza się ze skończoną prędkością
--->tak więc to, co teraz myślimy, jest stanem naszego mózgu w bardzo niedalekiej przeszłości tak samo jak widok giwazdy oddalonej o rok świetlny jest widokiem jej rok temu.
-------> nie ma żadnego dowodu na istnienie teraźniejszości
------------> każda decyzja musi zapaść a skoro zapada musiała istnieć teraźniejszość lecz my na tą teraźniejszosc nie mamy wpływu a więc nie mamy żadnej wolnej woli.
Co wy na to? -
Seven3P
Nie wiem czy dobrze to zrozumiałem, ale piszesz ogólnie o wolnej woli.
Tu masz więcej z wikipedii: http://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_...
Tutaj na gronie rozmawialiśmy o tym:
http://grono.net/forum/topic/471667...
Poza tym powstało już nawet kilka filmów poruszających ten temat.
Ale zanim wmówisz sobie, że jej nie masz i zaczniesz strzelać do ludzi nie z Twojej winy, to przebrnij jeszcze przez to :
http://www.diametros.iphils.uj.edu.... -
hym
Byc moze jakas czesc nauki wyklcza. Ale wrod naukwacow jest tak wile konecpi walczacych o sweje mijsce na panteonie...:) ze nie wiadmo...
a jak mowi stae pozekaldlo; obys tu mial mozg a nie muzg ciebie -
Anonim
Nie ma żadnego naukowego dowodu na istnienie teraźniejszości. A dużo jest naukowych dowodów na istnienie przeszłości? -
-
Użytkownik Jeszcze Nieusunięty
Też racja nie dużo... - Choć może tutaj pamięć by wziąć pod uwagę (?)
Odwiedzałem już tamten temat ale nie znalazłem żadnego kontrargumentu który by mnie usatysfakcjonował. -
Angel of Death
>M napisał
>Nie ma żadnego naukowego dowodu na istnienie
>teraźniejszości. A dużo jest naukowych dowodów na
>istnienie przeszłości?
Teoretycznie można zakwestionować istnienie czasu, ale na dłuższą metę jest to pozbawione przesłanek -
Anonim
Ale równie dobrze można stwierdzić, że (w duchu Augustyna) przeszłości nie ma, a to, co znajduje się w naszej pamięci, to tylko zapis teraźniejszości, której (już) nie ma, a który my nazywamy przeszłością. -
ronak
Prawda nie jest tożsama z dowodliwością. Prawda zapewne istnieje, a mimo to ostatecznie obecnie niczego nie da się udowodnić.
Zresztą generalnie poruszony przez Ciebie problem jest kwestią tylko i wyłącznie poznania i nie ma związku z wolną wolą jako taką.
Ale warto zadać inne pytanie. Jeśli wolna wola istnieje, to jak ją definiować? Zgodnie z moimi przemyśleniami prawie na pewno dojdziesz do sprzeczności jeśli założysz jej sensowność (że tak powiem) i konsekwentnie będziesz analizować naturę tego zjawiska. -
hym
np; masz wolny wybor czy jesc mieso czy nie. Jesli zjesz, zabijasz, jesli nie oszczedzasz komu zycie. Mam nadzieje ze to prsoty przykład wolnego wyboru:) -
Zygi.
"- kazdy ładunek porusza się ze skończoną prędkością
--->tak więc to, co teraz myślimy, jest stanem naszego mózgu w bardzo niedalekiej przeszłości tak samo jak widok giwazdy oddalonej o rok świetlny jest widokiem jej rok temu. "
takie wnioskowanie byłoby słuszne, gdybyś jednocześnie założył, że "nasze odczucie" i źródło "naszych odczuć" są dwoma różnymi organami - jak dla mnie, raczej jest nim jeden, mózg
lub też
byłoby to logiczne przy założeniu, że mózg działa cyfrowo (jak komputer), jednak tu znowu zdaję się, że jednak jest zgoła odwrotnie i mózg działa analogowo
ponadto stwierdzenie działania za pomocą ładunków elektrycznych bez uznania ich złożoności czy chociażby zastanowienia się nad ich liczbą prowadzi często do strasznego uproszczenia w rozumieniu tych procesów -
Anonim
Zresztą - wolna wola może istnieć tylko wtedy, gdy istnieją prawa fizyki (deterministyczne, mocno probabilistyczne, jeden pies). Nasz wybór tylko wtedy może być "wolny" (czy raczej: tylko wtedy naprawdę mamy "wybór"), gdy jesteśmy w stanie podjąć decyzję o naszych działaniach po zastanowieniu się nad ich skutkami - a do tego konieczne jest istnienie praw fizyki. -
ronak
>pawel napisał
>np; masz wolny wybor czy jesc mieso czy nie. Jesli zjesz,
>zabijasz, jesli nie oszczedzasz komu zycie. Mam nadzieje ze
>to prsoty przykład wolnego wyboru:)
Zupełnie nie. Do zdefiniowania wolnej woli użyłeś pojęcai "wolny wybór" co imo można utożsamić.
Opisz mechanizm podejmowania tego 'wolnego wyboru'. -
Anonim
Żeby mieć jakiś punkt wyjścia, jakąś wstępną definicję
"wolny wybór to decyzja podjęta przez kogoś, kto jest w stanie przewidzieć konsekwencje alternatywnych przebiegów wydarzeń i wybrać ten przez siebie preferowany".
Źródło: jakaś kserówka z Carnapa -
hym
>ronak napisał
>>pawel napisał
>>np; masz wolny wybor czy jesc mieso czy nie. Jesli zjesz,
>>zabijasz, jesli nie oszczedzasz komu zycie. Mam nadzieje
>ze
>>to prsoty przykład wolnego wyboru:)
>
>Zupełnie nie. Do zdefiniowania wolnej woli użyłeś
>pojęcai "wolny wybór" co imo można utożsamić.
>
>Opisz mechanizm podejmowania tego 'wolnego wyboru'.
To jest mniej wiecej tak ze jak kupis zbilet na bahama, wsiadziesz w samolot to prez najbizsze 8 godzin nie mozesz zminic decyzji. Nie mozesz wyskoczyc przezokno na sapdchnie na srdek oceanu. CHyba ze jestes terarysta:) A i to moze ci sie nie udac:) Muszisz docleciec, i wtedy na nowo jest TEN MOMENT w krm mwmy wolna wole. Wiec nie zawsze ale sa TE MOMENTY w ktrym mozmey decydowac.
Byc moz ety teraz wlasnie mozessz zdecydowac co jesz:)
-
ronak
Zupełnie nie odpowiadasz na pytanie. Ja nie proszę o wskazanie momentów, w których Twoim zdaniem mogę popisać się posiadaniem wolnej woli. Ja proszę o analityczne opisanie tego zjawiska.
Jeśli 'mogę' kupić loda albo batonik i kupuję batonik, to od czego to zależy? -
Maharadżdża
Ręce opadają jak czytam niektóre z waszych postów...
Jeśli masz ochotę podejść do tego zagadnienia od strony nauk ścisłych (nie metafizyki), to proponuję zapoznać się z podstawowymi pojęciami z zakresu mechaniki kwantowej oraz teorii względności (ogólnej). Faktycznie, nie da się udowodnić istnienia teraźniejszości. Ta kwestia sprowadza się do pytania: czy czas jest funkcją dyskretną (nie ciągłą, składającą się z następujących po sobie elementów), czy funkcją ciągłą? Polecam książkę Brian'a Green'a "Struktura kosmosu", tam jest to ładnie i łopatologicznie wyjaśnione. Istnienia przeszłości też nie da się udowodnić - nasza pamięć może być tylko wytworem wyobraźni, czy po prostu pracy mózgu, i nie musi mieć nic wspólnego z prawdziwą rzeczywistością. Zresztą taka możliwość dużo bardziej prawdopodobna z punktu widzenia entropii (miary nieuporządkowania dowolnego układu). Jest bardziej prawdopodobne że nasze istnienie "teraz" jest wynikiem "szczęśliwego trafu", niż że żyjemy w takim "szczęśliwym trafie" od setek tysięcy lat. Jeżeli uzależniasz istnienie wolnej woli, od możliwości przeprowadzenia dowodu istnienia pojęć "teraz" lub "przeszłość" (czymkolwiek one są) to faktycznie po prostu jej nie mamy. Bardzo ciekawie ten problem jest przedstawiany z punktu widzenia teorii względności. tak zwane "teraz" jest zupełnie różne dla obserwatorów poruszających się względem siebie (nawet ruchem jednostajnym). Przykład: Jeśli oddalony od nas obiekt o 10mld lat świetlnych porusza się w naszym kierunku z prędkością 16km/h to jego "teraz", (gdyby mógł zajrzeć naglę na planetę ziemia), było by tym co w naszym mniemaniu wydarzy się za 150 lat. Pojęcie umiejscowienia w czasie wybiega poza nasze codzienne rozumowanie które nie jest poprawne w świetle normalnej fizyki. Jeśli dodamy do tego wolną wolę, to naprawdę możemy mieć problemy z jakimkolwiek wnioskowaniem. Na tej płaszczyźnie trzeba ostrożnie, nie tylko z wnioskami, ale i przesłankami i podstawowymi założeniami.
Pozdrawiam. -
grono zgniło
Nauka w kwestii tego, co zwykło się potocznie rozumieć pod pojęciem "wolnej woli" nie ma nic do powiedzenia. -
Zygi.
to mocne słowa, niestety musisz je udowodnić konkretem, najlepiej betonowymi argumentami
-
W!nters
a mi wydaje sie, ze ma, uczestniczac na wydkladach ethics and science w auli UMK dowiedzialem sie np o eksperymencie ktory dowiodl, iz mozg wie co zrobimy (w pewnym sensie decyduje) zanim wie to nasza swiadomosc.
Take Care. -
grono zgniło
Na ogół naukowcy mówią, że z przesłanek empirycznych doszli do wniosku, że "wolna wola nie istnieje". Tymczasem udowodnić naukowo, że coś nie istnieje to bardzo bardzo problematyczna kwestia, ponieważ nauka musi wykazać swoje tezy _obserwacyjnie_, a nie można zaobserwować nieistnienia. Nawet z wykazaniem nieistnienia pewnych fizycznych obiektów są ogromne problemy.
Tu problem jest w skrócie taki, że jeśli wolna wola nie istnieje z punktu widzenia nauki, to nie może też być przedmiotem jej badań. To pierwsza wątpliwość.
Wątpliwości druga i trzecia: żeby nauka o czymś się ściśle wypowiadała musi podać w miarę jasną definicję tego czegoś i musi podać powtarzalny eksperyment, który tego czegoś dotyczy, w którym to coś miałoby jakoś "zafunkcjonować". Z "wolną wolą" (co do której nawet nie ma zgody czy jest czymś fizycznym, czy może czymś psychicznym, a może zupełnie subiektywnym i intencjonalnym) praktycznie nie da się tego zrobić. Tzn. z powodu mętności tego pojęcia, nauka zawsze definiuje jakiś "preparat", _korelat_ wolnej woli, o odpowiednio dobranych, czytelnych własnościach, żeby gdzieś tam powierzchownie wolę przypominał, ale zarazem poddawał się logicznym manipulacjom i dawał się łączyć w relacje z pojęciami fizycznymi albo matematycznymi. Zwykle korelat ten nie zachowuje istoty wolnej woli.
Kolejna wątpliwość: można przypuszczać, że wola samego naukowca uczestniczy w każdym eksperymencie, a nawet nasza wola jako wtórnych obserwatorów jest w to zamieszana, a nawet nie wiadomo, czy my wszyscy nie uczestniczymy w jakiejś większej woli (typu wola społeczna), albo czy nie ulegamy czyjejś woli zajmując się samym zagadnieniem woli - co stawia sprawę w tak zagmatwanym świetle, że nie nadaje się ona do empirycznego rozwikłania.
Podejrzewam, że ukrytą chętką wielu "badaczy" wolnej woli jest rozłożenie jej na jakieś mechanistyczne albo matematyczne składniki, w każdym razie na coś, co samo _nie jest określone pod względem bycia wolnym_ i dojście tą drogą do niemal logicznego wniosku, że "tak na prawdę" wola nie jest wolna (?), czyli, że woli nie ma, albo że wolność nie jest wolnością i tego typu sloganów... Tymczasem jeśli taka ścieżka byłaby możliwa, to i można by pójść logicznie w drugą stronę i określić warunki fizyczne, w jakich wolność mogłaby zaistnieć; i wtedy wolność byłaby niejako "produktem szczególnych okoliczności"...
Osobiście uważam, że wolna wola, to piękno i tajemnica duszy, którą musimy zaakceptować, jeżeli nie chcemy popaść w jakiś szkodliwy zabobon albo frustrację. Proponuję młodym ludziom przemyśleć różnicę między wolnością i poczuciem wolności - na czym właściwie zależy człowiekowi?
- 1
- 2
Podobne Tematy
|
|
Filozofia. Od pierwszych myślicieli greckich do czasów współczesnych... metodologia nauk, metafi...
