-
Konrado5
Zdanie "W tym kubku nie ma piwa" można przełożyć na "W tym kubku jest coś innego niż piwo", a to zdanie można przełożyć na wiele zdań "W tym kubku jest tylko powietrze", "W tym kubku jest woda", "W tym kubku jest herbata". Nie sposób wyliczyć wszystkich zdań, na które można przełożyć zdanie "W tym kubku jest coś innego niż piwo", ale faktem jest, że da się przełożyć. Zdanie "W tym kubku jest coś innego niż piwo" wydaje mi się tak samo pozytywne jak "W tym pokoju jest coś czerwonego". Czy to jest dowód na to, że wczesny Wittgenstein się mylił twierdząc, że istnieją fakty negatywne? Dlaczego? -
Konrado5
Jednak znalazł się błąd w moim rozumowaniu. Zdanie "W tym kubku jest coś innego niż piwo" może być prawdziwe, nawet wtedy ,gdy prawdziwe jest zdanie "W tym kubku jest piwo" (może w nim być zarówno piwo jak i herbata). Chodzi też o to, by nie zakładać, że coś w kubku musi być, ale jednak w jakiś inny sposób pomyśleć, że w kubku niczego nie ma. Bo przecież nie możemy pomyśleć o niczym, czyli nie możemy również pomyśleć o tym, że w kubku niczego nie ma. W dialogu "Sofista" Platona pojawił się taki paradoks: skoro nie możemy o niebycie (w mojej interpretacji "niczym") niczego powiedzieć, to nie możemy powiedzieć nawet tego, że o nim nic nie możemy powiedzieć. Sądzę, że to paradoks pozorny, bo tak naprawdę zdanie "Nie możemy niczego powiedzieć o niczym" jest zdaniem metajęzyka "Słowo "nic" nie posiada odniesienia do czegoś". Jednak skoro zdania "W tym kubku nie ma niczego" nie da się przetłumaczyć na zdanie pozytywne, to paradoks pozostaje nie rozwiązany. Chyba, że uznamy, że zdanie "W tym kubku nie ma niczego" to zdanie metajęzyka "Wyrażenie "coś w tym kubku" do niczego się nie odnosi". Ale jak przetłumaczyć zdanie "W tym kubku nie ma piwa"? -
JJ
W zdaniu "W tym kubku nie ma piwa" jedyne, o czym mówimy to piwo i kubek. Nie ma piwa, pozostaje kubek. Nic więcej nie wiemy i nic więcej nie możemy na podstawie tego zdania wywnioskować - jedynie czemuś zaprzeczyliśmy. O niczym więcej zdanie to nie mówi. Jest tylko informacja, którą można zinterpretować jako fakt negatywny. -
Anonim
inaczej mówiąc
negatywne definiowanie (nie ma czegoś takiego jak fakty negatywne, chyba że uznasz za negatywny fakt przegranej w lotka) słuzy do wykazania znaczenia danego desygnatu, lub hipotezy eliminując z niej dające się wykazać i sformuować właściwości KTÓRE MAJĄ JAKIŚ SENS
eliminując z definicji krzesła, jego domniemaną właściwość - krzesło nie jest stołem
ganiasz za własnym ogonem
ten problem z punktu widzenia matematyki, to szukanie niewiadomej granicy, eliminując zbliżone aczkolwiek niepoprawne rozwiązania, w ten sposób możesz określić przedział w którym powinna znajdować się niewiadoma - w przypadku wittgensteina chodzi o znak którego nie da się rozwiązać : 0/0, niewiadoma/niewiadoma, etc. stąd cały zabieg
to co piszesz mógłbym więc uznać za próby pogłaskania kotka za pomocą młotka, lub brak szacunku dla logiki i inteligencji rozmówców -
-
JJ
Nie rozumiem co masz na myśli. Nie wiem czy wiesz, o co mi chodziło. Możesz odnieść się do słów Konrada5, bo o tym mowa. -
grono zgniło
U Witga fakt negatywny, to stan rzeczy, który aktualnie nie zachodzi. Stwierdzenie takiego faktu , np. "Jestem Bogiem." jest zdaniem fałszywym.
>Jednak skoro zdania "W tym kubku nie ma niczego" nie da się przetłumaczyć na zdanie pozytywne, to paradoks pozostaje nie rozwiązany.
Możesz przetłumaczyć na zdanie pozytywne postaci: "W tym kubku jest wyłącznie x1, x2, x3, x4, ... oraz xn.", podstawiając za x po kolei wszystko, oprócz piwa. Czy jest to wykonalne, to już inne zagadnienie, zależy od założonego uniwersum bytów, które w życiu jest akurat zawsze przeliczalne, hehe.
Można też tak: (dla każdego x: ) Jeżeli x jest w kubku, to x nie jest piwem. Samo wynikanie nie jest zdaniem "negatywnym". -
Konrado5
A jak przetłumaczę zdanie "W tym kubku nie ma niczego"? Skąd pewność, że w tym kubku cokolwiek musi być? -
grono zgniło
Zapewne chodzi o przetłumaczenie takie, żeby nie używać słówka "nie"?
Dla każdego przestrzennego x: x znajduje się poza kubkiem.
Albo:
Definiujemy pewien wycinek przestrzeni: P jest dopełnieniem kubka do całej przestrzeni.
Dla każdego x: jeżeli x jest w miejscu i, to i należy do P.
-
Duma
Konrado5.
Pomyliłeś się nie tylko w momencie, na który sam zwróciłeś uwagę w poście http://grono.net/forum/post/2144531... (Jeśli chodzi o "Traktat" - mówi o tym 1.21 "Jedno może być faktem lub nie być - a wszystko inne pozostać takie samo": z tego względu może być faktem pozytywnym lub nie, że w szklance jest płyn, a fakt, że jest tam coś jeszcze, pozostanie taki sam: pozytywny albo negatywny. Jemu to nie robi :p).
Co do "nieistnienia" faktów negatywnych: jak mogą istnieć lub nie istnieć, kiedy same są istnieniem albo nieistnieniem (stanów rzeczy: 2 "To, co jest faktem - fakt - jest istnieniem stanów rzeczy"; 2.06 "[...] Istnienie stanu rzeczy nazywamy faktem pozytywnym, nieistnienie - negatywnym"). Istnienie, podobnie jak np. znak równości (o tym dalej w "Traktacie") nie jest predykatem.
Zresztą Wittgenstein odparł potencjalny zarzut, który mu stawiasz, w 4.05, 4.06 i następujących. A idzie to tak:
4.05 Rzeczywistość porównuje się ze zdaniem.
4.06 Zdanie może być prawdą lub fałszem tylko dzięki temu, że jest obrazem rzeczywistości.
4.061 Jeżeli nie brać pod uwagę, że zdanie ma sens niezależny od faktów, to łatwo o przekonanie, że prawda i fałsz są dwoma równorzędnymi stosunkami między znakiem i tym, co on oznacza.
Można by wtedy np. mówić, że "p" oznacza prawdziwie, co "~p" oznacza fałszywie, itd.
4.062 Czy można by porozumiewać się zdaniami fałszywymi tak jak prawdziwymi? (póki się tylko wie, że pomyślano je fałszywie). Nie! Zdanie jest prawdziwe, gdy jest tak, jak w nim mówimy. Skoro zaś mówiąc "p" mamy na myśli "~p", i jest tak, jak myślimy, to w tym ujęciu "p" jest prawdą, nie fałszem.
4.0621 Jednakże to, że znaki "p" i "~p" mogą mówić to samo, jest ważne. Widać stąd bowiem, że znakowi "~" nic w rzeczywistości nie odpowiada.
Okoliczność, że w zdaniu występuje przeczenie, nie jest jeszcze cechą jego sensu (~~p = p).
Zdania "p" i "~p" mają przeciwstawny sens, ale odpowiada im ta sama rzeczywistość. [...]
4.063 Ilustracja do pojęcia prawdy: czarna plama na białym papierze. Kształt plamy można opisać, podając dla każdego punktu płaszczyzny, czy jest biały, czy czarny. Faktowi, że punkt jest czarny, odpowiada fakt pozytywny; faktowi, że jest biały (nie czarny) - fakt negatywny.
Widać stąd, że rozróżnienie faktów pozytywnych i negatywnych jest koniecznością - w przeciwnym wypadku nie można byłoby w żaden sposób ocenić, czy stwierdzające jakiś stan rzeczy zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe; bez rozróżnienia faktów pozytywnych i negatywnych nie byłoby możliwości rozróżnienia zdań prawdziwych i fałszywych.
Myślę, że koniec. :) -
Wiliam
W moim odczuciu problem jest szerszy. W ogóle nie rozumiem statusu ontologicznego faktów negatywnych: Wittgenstein wikła się tu w wyraźną sprzeczność. Na początku jest mowa o tym że fakt to ISTNIEJĄCY stan rzeczy - i tak skonstruowane fakty składają się na rzeczywistość - chwilę później pojawia się z d... stwierdzenie że istniejący stan rzeczy jest faktem pozytywnym, nieistniejący - negatywnym, zaś rzeczywistość to istnienie i nieistnienie stanów rzeczy. -
Duma
To w gruncie rzeczy dość proste. Świat (czyli rzeczywistość) "rozpada się" na fakty w przestrzeni logicznej. Przestrzeń logiczna jest przestrzenią możliwości. (To wszystko, co możesz pomyśleć, jest w przestrzeni możliwości, w przestrzeni logicznej. To, czego w tej przestrzeni nie ma to to, czego pomyśleć nie możesz). Ze wszystkich możliwych faktów pozytywne są te, które są istnieniem stanów rzeczy, negatywne zaś - to te, które są nieistnieniem, ale nadal są w przestrzeni możliwości.
Nie możemy powiedzieć, że fakt "istnieje" czy "zachodzi" właśnie dlatego, że sam fakt jest istnieniem albo zachodzeniem stanu rzeczy. Dlatego mówimy, że są pozytywne albo negatywne.
Rzeczywistość jest zaś dlatego istnieniem i nieistnieniem stanów rzeczy, że:
1.11 Świat [rzeczywistość] jest wyznaczany przez fakty oraz przez to, że są to wszystkie fakty.
1.12 Ogół faktów wyznacza bowiem, co jest faktem, a także wszystko, co faktem nie jest.
Jeszcze stosunek faktów do podmiotu. Ponieważ nie możemy wytyczyć granic myśleniu (o czym Wittgenstein pisze we wstępie i dalej w Traktacie) - "Chcąc bowiem wytyczyć granice myśleniu, trzeba by móc pomyśleć obie strony granicy (więc i to, co się pomyśleć nie da)" - za granice takie - granice przestrzeni logicznej - uznać musimy właśnie podmiot. Tak dlatego, że "świat rozpada się na fakty w przestrzeni logicznej", która jest (żeby tak powiedzieć) jakby "w" Tobie-podmiocie. Przestrzeń logiczna jest to wszystko, co możesz pomyśleć o świecie.
Nie wiem, czy dość przystępnie to ująłem.
Jeśli nie: fakty możesz porównać z Arystotelesowskimi (albo lepiej tomistycznymi) aktami (fakt = akt), a możliwości - czyli fakty negatywne - z możnościami. Powinno pomóc. Cały Traktat - odnoszę wrażenie - jest właśnie próbą przełożenia języka tomizmu na język logiki.
Podobne Tematy
|
|
Filozofia. Od pierwszych myślicieli greckich do czasów współczesnych... metodologia nauk, metafi...
