- 1
- 2
-
Konrado5
Jak myślicie gdzie jest wyższy poziom nauczania filozofii? Na Uniwersytecie Jagiellońskim czy na Uniwersytecie Warszawskim? Jak ocenianie poziom na Uniwersytecie Śląskim? -
Duma
To zaiste filozoficzne pytanie. Brak mi takich na tym gronie.
Ale -- gwoli odpowiedzi -- mam wrażenie że UW. -
bartkiller
>Duma napisał
>To zaiste filozoficzne pytanie. Brak mi takich na tym
>gronie.
>Ale -- gwoli odpowiedzi -- mam wrażenie że UW.
Zaiste, gwoli pytania do odpowiedzi - skąd takie wrażenie wywiodłeś, jeśli wolno spytać oczywiście ? :o -
Duma
Kryterium socjologiczne: papier z UW waży -- generalnie -- sporo więcej (może się nie zgodzisz?). -
-
bartkiller
>Duma napisał
>Kryterium socjologiczne: papier z UW waży -- generalnie --
>sporo więcej (może się nie zgodzisz?).
Być może, ale najpierw musiałbym zrozumieć tę odpowiedź :0 Mógłbyś szerzej opisać to wnioskowanie, a konkretniej co ma tu do rzeczy socjologia ? -
Duma
Mogę spróbować. Chodzi generalnie o kilka powiązanych ze sobą spraw:
(1) Obniżenie ogólnego poziomu wykształcenia osób idących na studia prowadzi do obniżenia poziomu nauczania na uniwersytetach. To obniżenie wynika z wielu różnych czynników, związanych z ułomnością polskiego systemu szkolnictwa. Podam może kilka przykładów. Jeśli nauczyciel w liceum wystawi zbyt wiele pał, to, po pierwsze, przyczepi się do niego odpowiedni urzędnik (w Polsce winę za niewiedzę uczniów zrzuca się na nauczycieli; mogą oni w konsekwencji nawet stracić uprawnienia), po drugie zaś liceum, w którym uczy, zajmie niższe miejsce w lokalnym rankingu, w związku z czym w następnym roku podczas rekrutacji wpłynie do niego mniej zgłoszeń (mniej będzie osób chętnych podjąć tam naukę); ponieważ środki finansowe liceum zależą od ilości uczniów, liceum będzie "biedniejsze", co może prowadzić do cięć w kadrze itd. Tak więc -- generalnie rzecz ujmując -- liceum nie ma właściwie możliwości dokonania wstępnej selekcji osób, które następnie pójdą na studia. (Obniżenie poziomu absolwentów liceów przejawia się m.in. w obniżeniu wymagań maturalnych: jest to może najbardziej widoczny przejaw tej "choroby"). Można więc powiedzieć, że na studia idą osoby nie posiadające podstaw wymaganych, żeby podjąć tam studia; w związku z tym podstawy te muszą być im wyłożone na uczelniach. To znowu prowadzi do obniżenia poziomu nauczania na tych uczelniach. W związku z tym ci faktycznie lepsi idą na uczelnie, które mają "renomę" (na które trudno się dostać); ci gorsi zaś idą na pozostałe uczelnie.
(2) Jednocześnie polskie uczelnie nie posiadają obecnie narzędzi do oceny faktycznych zdolności swoich studentów.
Powszechnie wiadomo, i potwierdzają to badania socjologów, że polscy pracodawcy, prowadząc nabór pracowników, często biorą pod uwagę nie tyle faktyczne umiejętności kandydatów, ale raczej to, na jakiej uczelni dany kandydat studiował. To, że nie biorą pod uwagę faktycznych umiejętności, wynika z (2); można się spierać, czy jakaś profundystyczna reforma szkolnictwa zmieniłaby tą sytuację. Jeśli o mnie chodzi, wątpię. To zaś, że pracodawca wybiera ostatecznie kandydata z bardziej renomowanej uczelni, bierze się z (1): pracodawcy doskonale wiedzą (w większości), że po absolwentach niektórych uczelni mogą spodziewać się więcej niż po absolwentach innych, ponieważ poziom na tych uczelniach, na które trudniej się dostać, nie spadł tak bardzo jak poziom na tych, na które dostać jest się względnie łatwo. (Jeśli o coś można się tu spierać, to chyba tylko o to, czy poziom polskich uczelni faktycznie spadł. Jednak nie ma pewnie sposobu sprawdzenia tego a priori; jednocześnie myślę, że trudno tego nie dostrzec.)
To właśnie określiłem mianem kryterium socjologicznego: kryterium, którym pracodawcy kierują się (przeważnie) podczas wyboru pracowników oraz którym kierują się (nierzadko) absolwenci liceum, wybierając swoją przyszłą uczelnię. Jeśli chcemy oceniać poziom jakiejś uczelni, to trudno byłoby posłużyć się innym kryterium (zwłaszcza biorąc pod uwagę, że uczelnie same nie posiadają odpowiednich, miarodajnych narzędzi do oceny studentów; co dopiero własnych pracowników i formułowanych przez nich programów).
Nie znaczy to wcale, że sposób nauczania na pewnej uczelni nie może odpowiadać Ci bardziej niż na innej (niezależnie od "renomy" tej uczelni). Może. Jedno nie ma z drugim wiele wspólnego. Ma się też rozumieć, że można do woli podważać wyniki badań socjologów czy nawet zwykłych obserwacji. Jak wszystkie inne, bywają one zawodne, może nawet w większym stopniu. Jednak jeśli ktoś pyta i nie chce zadowolić się zwykłym sceptycyzmem (powiedzeniem, że "Nie sposób tego ocenić" albo coś w tym stylu), jest to zawsze jakaś odpowiedź. -
Konrado5
-
Duma
Nie przeczę. Zasugerowałem tylko swoje zdanie: dla mnie większą ma Warszawski. To tylko wrażenie. Osobiście zupełnie dobrze studiuje mi się w Łodzi czy Olsztynie. -
bartkiller
>Duma napisał
Niech ja tylko zrozumiem dobrze. Padło pytanie o poziom nauczania - stwierdziłeś, że wyższy jest na UW. Uzasadniłeś to "kryterium socjologicznym" i przesłanką, że "papier UW waży więcej". Po czym wyjaśniłeś, że tak naprawdę to poziom nauczania jest gówniany wszędzie, i że kryterium socjologiczne wcale nie jest tym co uzasadnia, że "papier UW waży więcej", tylko jest tym czym kierują się pracodawcy. Mógłbyś mnie jeszcze oświecić, jak się mają te trzy fazy wyjaśnień do siebie, i z którego fragmentu Twojego wywodu (któremu kilku zalet nie można odmówić: np. tego, że jest długi; 0) ma niby wynikać, że poziom nauczania filozofii na UW jest wyższy niż na UJ (bo takie zdanie, jeśli jeszcze pamiętasz sformułowałeś na początku) ? -
Duma
Odnoszę wrażenie, że moim argumentom brak nie tyle spójności i przejrzystości, co przychylności z Twojej strony. One same są dość proste: właściwie są niemal trywialne. Chciałem wskazać, że -- z pewnych powodów, o których wspomniałem -- bardzo trudno sformułować inne kryterium wyższości jednej uczelni nad inną niż właśnie "kryterium socjologiczne". To kryterium mówi mniej-więcej tyle, że jeśli papier z pewnej uczelni waży dla pracodawcy więcej niż papier z innej, to uczelnia ta jest faktycznie lepsza (Nigdzie nie napisałem też, że "kryterium socjologiczne" nie jest tym, co uzasadnia, że "papier z UW waży więcej", tylko jest tym czym kierują się pracodawcy; napisałem to, że dla tego kryterium jest to w pewnym sensie jedno i to samo). Sformułowanie innego kryterium jest w praktyce w dzisiejszych czasach niemożliwe (choć "kryterium socjologiczne" wcale nie jest takie złe; większość z nas się nim kieruje, świadomie lub nie -- choć pewnie niewielu z nas stać na szczerość, żeby przyznać się przed samymi sobą, że ktoś może studiować na lepszej uczelni). W punktach (1) i (2) spróbowałem -- szkicowo, przez brak miejsca -- pokazać, jakie problemy (polskiego szkolnictwa) doprowadziły do takiego stanu rzeczy. Nigdzie nie powiedziałem, że poziom nauczania "jest gówniany wszędzie"; powiedziałem tylko tyle, że wszędzie się obniża (tu i ówdzie rzeczywiście jest gówniany). Zresztą w (1) wskazałem na kilka powodów (nie są to powody jedyne) i kilka faktów, które są tej sytuacji przejawami (obniżenie poziomu matury; zmiany w programach nauczania). Jeśli czegoś nie zrobiłem, to nie pokazałem, jak obniżenie poziomu nauczania w liceach i "studencki boom" (to, że wszyscy chcą się nagle dostać na uniwersytet) przekłada się na zmiany w postulowanych przez naukowców programach studiów (chociaż wspomniałem, że tak się dzieje, a inna rzecz, że przecież nie powiedziałem nigdzie, że cokolwiek zamierzam poddawać analizie). Jest jednak jasne, że tak się dzieje, i większość naukowców to przyzna, zwłaszcza na studiach filologicznych, gdzie okazuje się, że muszą oni douczać niedouczonych studentów podstaw, z którymi uprzednio większość studentów już przychodziła na studia.
Powiem szczerze. Jest to kryterium zawodne. Ale jest jakąś hipotezą. Jej obalenie wymagałoby wskazania na pewien konkretny socjologiczny fakt: mianowicie taki, że większość pracodawców w większości przypadków nie kieruje się przy rekrutacji pracowników "wagą dokumentu" (tzn. że jeśli przychodzi do pracodawcy dwóch absolwentów tego samego kierunku o takich samych wynikach i jeden ma papier z UW, a drugi z UAM, to pracodawca nie wybierze tego z UW, i że tak będzie w większości wypadków). Można też podważyć to kryterium przez stwierdzenie, że w polskim społeczeństwie renoma uczelni nie przekłada się na to, że jej absolwentom będzie łatwiej znaleźć pracę. Ale znów takie stwierdzenie trzeba poprzeć wspomnianym wyżej socjologicznym faktem. A taki fakt nie występuje, bo w praktyce jest tak, że jeśli przychodzi do pracodawców ktoś z UAM i ktoś z UW, i ten z UW ma słabsze wyniki, to pracodawcy i tak wybierają zwykle tego z UW. Może to przykre, ale prawdziwe. Jest jeszcze trzeci sposób na (socjologiczną) falsyfikację tego kryterium, równie nieosiągalny: pokazanie, że wspomniane w (1) problemy polskiego szkolnictwa wcale nie przełożyły się na obniżenie poziomu nauczania na uczelniach i -- co za tym idzie -- niemożliwość sformułowania innego kryterium niż socjologiczne. Nie wyobrażam sobie, jak można by w obecnych warunkach coś podobnego wykazać. Trzeba by też wtedy zrobić coś więcej: zaproponować inne kryterium -- albo pozostać przy zwykłym sceptycyzmie (ale od twierdzeń sceptyka wyszedłem -- zauważ -- formułując takie a nie inne "kryterium socjologiczne"!).
Nie wiem, czy satysfakcjonuje Cię takie postawienie sprawy, ale jeśli nadal jest ono niejasne, nie wiem, jak (jeszcze prościej) można by ją postawić. Jeśli rzucić okiem na badania socjologów, tak właśnie sprawy się mają, a mówienie, że "nie ufam socjologii bo nie i koniec" nikomu chwały nie przysporzy. -
Duma
Na koniec chcę wskazać na jeszcze jedną sprawę. Pomyślałem, że to właśnie ona może być merytorycznym powodem Twojej nieufności wobec moich wypowiedzi. Chodzi o to, że "poziom naukowy pracowników" (o ile można w ogóle mówić o czymś takim -- ale sądzę że można) nie przekłada się bezpośrednio na "poziom nauczania na uczelni". Ten drugi zależy bowiem od wielu czynników niezależnych od samych naukowców (niektóre wymieniłem). Jest to również jeden z powodów, dla których nie da się sformułować innego niż socjologiczne kryterium "wyższości" jakiejś uczelni. Myślę, że teraz już powinno stać się zupełnie jasne, w jakim sensie mam rację ( -: -
Duma
(Teraz pomyślałem że można właściwie spróbować formułować również inne kryteria wyższości jednej uczelni nad inną. Ale trzeba by do tego dysponować jakąś szczegółową socjologiczną czy może metodologiczną teorią pozwalającą ocenić w jaki sposób różne rzeczy -- np. poziom naukowców, dostęp do publikacji naukowych, nowoczesnego oprogramowania, finansowanie i diabli wiedzą jakie jeszcze czynniki -- przekładają się na poziom uczelni. Trzeba by też dysponować kryterium oceny postulowanych przez naukowców programów prowadzonych przez nich zajęć. Teoria ta musiałaby być też albo na tyle ogólna, by opisywać sytuację w dowolnym kraju świata czy jakiejś jego wyróżnionej części, albo na tyle szczegółowa, by dotyczyć jedynie Polski. Trudno wprawdzie już teraz wyobrazić sobie fakty, które mogłyby przemawiać za lub przeciwko takiej teorii, ale pewnie w trakcie jej konstruowania stało by się jasne, jakie mogą być to fakty. Tak więc jeśli dysponujesz taką teorią, bartkiller, to z chęcią przyznam, że wysuwając powyższe "kryterium socjologiczne" popełniłem jeden wielki filozoficzny błąd. Zresztą założę się że takie teorie gdzieś istnieją. Ich skonstruowanie nie wydaje mi się wcale niczym problematycznym i mam wrażenie, że ktoś, kto przez 5 lat studiów socjologii dobrze się przykładał do nauki, mógłby coś takiego opracować i obronić. Co więcej, DOPIERO mając taką teorię moglibyśmy ocenić jak ma się faktyczny -- w jej interpretacji -- poziom uczelni do przekonań pracodawców na temat tego poziomu.)
Przepraszam moderatorów za potrójnego posta. Uznałem, że na przekór pozbawionym wszelkiego pomysłu sceptykom i na-niby-intelektualistom warto czasem machnąć jakiś konstruktywny pomysł (nawet jeśli nikt nie weźmie tego "na poważne"). -
bartkiller
Rety, aleś wyprodukował. Przeczytałem wszystko, żeby nie było Ci przykro, ale dość późno jest więc odpowiem krótko:
"Chciałem wskazać, że -- z pewnych powodów, o których wspomniałem -- bardzo trudno sformułować inne kryterium wyższości jednej uczelni nad inną niż właśnie "kryterium socjologiczne"
To bardzo fajnie, że chciałeś to wykazać, tylko wyjaśnij - po co ? Pytanie nie było o to, czy trudno sformułować jakieś inne kryterium wyższości jednej uczelni nad inną tylko o to, na której jest wyższy poziom nauczania. Być może trudno odpowiedzieć na to pytanie (chociaż jakbym studiował na obydwu wymienionych uczelni, lub porozmawiał z odpowiednio dużą ilością przedstawicieli obu z nich to myślę, że nie miałbym kłopotu z odpowiedzią), ale nie rozumiem co może być trudnego w jego zrozumieniu O_o -
Duma
A co może być trudnego w zrozumieniu, że nie każdy -- np. nie Ty -- może studiować na obu wymienionych uczelniach (a na pewno już nie może tego zrobić ledwie po zdaniu matury, gdy w ogóle zastanawia się, gdzie iść na studia), a w związku z tym nie może porozmawiać z "odpowiednio dużą ilością" (świetne, świetne, nie ma to jak konkret) przedstawicieli obu z nich? Chyba że "odpowiednio dużo" to dla niego jedna, dwie, trzy osoby, jego koledzy czy koleżanki. (Ale co trudnego w zrozumieniu, że nawet gdybyś był kolegą takiego gościa i gdybyś już studiował tam i tu i gadał z przedstawicielami tego i tamtego uniwersytetu, to zapewne Twoje zdanie, gdybyś mu potem powiedział "Idź na UW" albo "Idź na UJ", byłoby to dla niego nadal zbyt mało?) I co trudnego w zrozumieniu, że tak trudno jest powiedzieć, na której uczelni jest RZECZYWIŚCIE wyższy poziom nauczania? I że wszystko to, co napisałem, napisałem po to, by ludzie tacy jak Ty, czyli ci, którzy chcą mieć rację tam, gdzie mieć jej po prostu nie mogą, nie mogli powiedzieć np. że nie podałem żadnych argumentów. ( -: I w końcu co trudnego w zrozumieniu, że wszystko to, co Ty w swoim poście, ja napisałem już kilka postów wyżej, gdy stwierdziłem, że poziom danej uczelni to coś innego niż to, co stwierdzamy, postudiowawszy tu i tam i porozmawiawszy z przedstawicielami? ("Nie znaczy to wcale, że sposób nauczania na pewnej uczelni nie może odpowiadać Ci bardziej niż na innej (niezależnie od "renomy" tej uczelni). Może": http://grono.net/forum/post/2420578... no cóż.)
Tak więc owszem. Być może trudno odpowiedzieć na to pytanie. (Pytanie było ogólne: o kryterium wyższości jednej uczelni nad inną. Sam je zadałeś, kiedy powiedziałem, że UW raczej niż UJ. Nie mów mi, że zapomniałeś...) Ale nie powiem, żebym nie rozumiał, jak ktoś mógł nie rozumieć mojej odpowiedzi. (Bo rozumiem doskonale, że nie zrozumiałeś jej nie z głupoty, lecz dlatego, że lubisz mieć rację tam, gdzie mieć jej nie za bardzo umiesz, co pokazujesz każdym swoim następnym postem.) -
Duma
(Ofc bez urazy. Liczy się że próbowałeś. Nie bardzo wiem, czy mógłbyś pokazać, że się mylę w sposób inny niż te, na które wskazałem w którymś z poprzednich postów. Jeśli bowiem chodzi o to, co napisałem, to nie widzę sposobu, by np. pokazać, że sam sobie zaprzeczyłem albo coś, bo po prostu tego nie zrobiłem :P.) -
bartkiller
>Duma napisał
>A co może być trudnego w zrozumieniu, że nie każdy --
>np. nie Ty -- może studiować na obu wymienionych
>uczelniach (a na pewno już nie może tego zrobić ledwie po
>zdaniu matury, gdy w ogóle zastanawia się, gdzie iść na
>studia), a w związku z tym nie może porozmawiać z
>"odpowiednio dużą ilością" (świetne, świetne, nie ma
>to jak konkret) przedstawicieli obu z nich?
A po czym wnioskujesz, że tego nie zrozumiałem ? Napisałem gdzieś może, że każdy może studiować na obu wymienionych uczelniach (przy okazji - założyciel wątku, wymienił 3 - ale oczywiście nie spodziewam się, żebyś to zauważył :) ) ?
>I co trudnego w zrozumieniu,
>że tak trudno jest powiedzieć, na której uczelni jest
>RZECZYWIŚCIE wyższy poziom nauczania?
Ponownie - po czym wnosisz, że tego nie wiem ? Spróbuj wolniej przeczytać moją poprzednią krótką wypowiedź - wprost napisałem, że to jasne, że problem jest trudny. Nie wynika jednak z tego, że jedyne co pozostaje to bredzić na tematy dość luźno (delikatnie mówiąc) związane z meritum.
> I że wszystko to,
>co napisałem, napisałem po to, by ludzie tacy jak Ty,
>czyli ci, którzy chcą mieć rację tam, gdzie mieć jej po
>prostu nie mogą, nie mogli powiedzieć np. że nie podałem
>żadnych argumentów.
Przebiegły plan. Rzeczywiście, podałeś mnóstwo argumentów, tylko nie wiadomo jak one mają prowadzić do ostatecznej konkluzji będącej odpowiedzią na zadane pytanie (dla ułatwienia spróbuj je jeszcze raz wolniej przeczytać).
>I w końcu co trudnego w
>zrozumieniu, że wszystko to, co Ty w swoim poście, ja
>napisałem już kilka postów wyżej, gdy stwierdziłem, że
>poziom danej uczelni to coś innego niż to, co stwierdzamy,
>postudiowawszy tu i tam i porozmawiawszy z
>przedstawicielami?
Gratuluję spostrzeżenia, szkoda, że nie nastąpiło po nim kolejne, stwierdzające, że "poziom nauczania na danej uczelni" również niekoniecznie jest tematem Twojego wywodu.
>Tak więc owszem. Być może trudno odpowiedzieć na to
>pytanie. (Pytanie było ogólne: o kryterium wyższości
>jednej uczelni nad inną. Sam je zadałeś, kiedy
>powiedziałem, że UW raczej niż UJ. Nie mów mi, że
>zapomniałeś...)
Nie mów mi, że zapomniałeś, że pytanie brzmiało "Jak myślicie gdzie jest wyższy poziom nauczania filozofii?".
>Ale nie powiem, żebym nie rozumiał, jak
>ktoś mógł nie rozumieć mojej odpowiedzi. (Bo rozumiem
>doskonale, że nie zrozumiałeś jej nie z głupoty, lecz
>dlatego, że lubisz mieć rację tam, gdzie mieć jej nie za
>bardzo umiesz, co pokazujesz każdym swoim następnym
>postem.)
Niestety nie wiem co to znaczy "nie umieć mieć racji", więc nie wiem też czy to lubię (musisz być świetnym zdalnym psychoanalitykiem, skoro Ty to wiesz). Nie zmienia to faktu, że od dłuższego czasu nadal nie jesteś w stanie odpowiedzieć konkretnie na zadane pytanie lub chociaż się wprost do niego odnieść :-) To dość przykre, zważywszy na objętość Twoich wypowiedzi.
>Nie bardzo wiem, czy mógłbyś pokazać, że się mylę w sposób inny niż te, na które wskazałem w >którymś z poprzednich postów.
Ależ ja nigdzie nie próbuję pokazywać, że się mylisz (nie śmiem nawet próbować!). Piszę ciągle tylko o tym, że albo nie umiesz czytać, albo nie zrozumiałeś pytania. Twoje kolejne "celne" riposty przeważają powoli szalę prawdopodobieństwa z drugiego na pierwsze :-)
>Jeśli bowiem chodzi o to, co napisałem, to nie widzę sposobu, by np. pokazać, że sam sobie >zaprzeczyłem albo coś, bo po prostu tego nie zrobiłem :P.
Sprytnie z Twojej strony. W zasadzie, mógłbyś teraz ten wywód wklejać w każdym wątku, na każdym gronie, niezależnie od tematyki. Jestem przekonany, że nikt nigdy nie znajdzie sprzeczności w Twoich rozważaniach i zapewnisz sobie sławę, powszechny szacunek oraz tanim kosztem utrzymaną aktywność na gronie :-) Dodatkowo - zawsze będziesz mieć rację (być może nawet będziesz umiał ją mieć i to polubisz) ! -
Duma
Musiałem rozbić post na części. Moderatorów proszę o wyrozumiałość. bartkiller,
dobrze. Widzę, że przechodzisz do czepiania się słówek (w istocie do tego sprowadzają się Twoje zarzuty; nie, żebym spodziewał się czegoś innego). Mimo to odpiszę Ci na każdy z nich na tyle wyczerpująco, żebyś nie miał już wątpliwości, że 1) zrozumiałem pytanie (a właściwie pytania) i 2) w swoich wypowiedziach odnosiłem się do nich w sposób sensowny. Odnoszę wprawdzie wrażenie, że ktoś dobrze wykształcony filozoficznie nie miałby większego problemu z rozpoznaniem tego; mimo to napiszę. (Lubię to.)
Zapytałeś:
> Napisałem gdzieś może, że każdy może studiować na obu wymienionych uczelniach
No cóż. Jeśli nie to miałeś na myśli, to nie wiem, jaki był sens Twojej uwagi, że możesz postudiować sobie pierw jednej uczelni, potem na drugiej (albo na obu naraz); nie sądzę bowiem, by wiele osób obchodziło, co możesz, a czego nie. (Mnie np. nie obchodzi.) Jeśli więc nie chciałeś przez to powiedzieć, że "każdy może zrobić to samo", to trudno powiedzieć, po co pisałeś o tym w ogóle, zwłaszcza że kilka postów wcześniej -- wspomnę o tym ponownie -- napisałem, że postudiowanie tu czy tam nie może dać żadnej odpowiedzi na pytanie, gdzie jest wyższy poziom.
A co do tego, co napisałeś zaraz potem w nawiasie:
> przy okazji - założyciel wątku, wymienił 3 - ale oczywiście nie spodziewam się, żebyś to zauważył
Oczywiście zauważyłem, że wymienił trzy, nie dwie uczelnie, ale ponieważ sam odnosiłeś się do dwu, napisałem "obu". Proszę, oto w którym poście odnosiłeś się do dwu: http://grono.net/forum/post/2423536... (3 linia od dołu):
> jakbym studiował na obydwu wymienionych uczelni, lub porozmawiał z odpowiednio dużą ilością przedstawicieli obu z nich to myślę, że nie miałbym kłopotu z odpowiedzią
Fail... Ale ofc możesz powiedzieć, że odnosiłeś się do tego, co pisałem, bo sam pisałem o dwu -- UW i UJ -- ale w takim samym sensie mogę powiedzieć, że odnosiłem się do Ciebie. Zresztą w pierwszym swoim poście, kiedy napisałem, że UW, oczywiście napisałem, że UW będzie wyborem lepszym niż UJ i UŚ (gdyż odnosiłem się bezpośrednio do wypowiedzi konrado5). Myślę, że niewiele możesz w tym temacie dodać.
Napisałeś potem:
> Nie mów mi, że zapomniałeś, że pytanie brzmiało "Jak myślicie gdzie jest wyższy poziom nauczania filozofii?".
Nie mów mi, że zapomniałeś, że kiedy odpowiedziałem na to pytanie (mówiąc, że "mam wrażenie"), zadałeś następne -- w tym poście http://grono.net/forum/post/2420389... -- i brzmiało ono, "skąd takie wrażenie wywiodłem". Odpowiedziałem, czym się kierowałem, podałem pewne kryterium. Następnie Ty zapytałeś, co mam na myśli, i w tym momencie pytaniem przestało być "Jak myślicie gdzie jest wyższy poziom nauczania filozofii?". Pytanie stało się w tym momencie ogólne, stało się pytaniem o kryterium. (Już przedtem o tym pisałem. Może powinieneś wrócić do moich poprzednich wypowiedzi.) To kryterium potem wyłożyłem.
Myślę, że z tego względu mylisz się, kiedy piszesz, że:
> "poziom nauczania na danej uczelni" również niekoniecznie jest tematem Twojego wywodu
Oczywiście JEST. Nie wiem, czym miałby być "poziom nauczania na danej uczelni" uniezależniony od pewnego kryterium, które pozwoliłoby go określić. (Jeśli to dla Ciebie niezrozumiałe, to niewykluczone, że powinieneś się dokształcić. Jest to wiedzia z filozoficznej podstawówki.) Jeśli więc sposobem na określenie tego poziomu będzie podane przeze mnie kryterium -- dlaczego miałoby nie być? przeważnie jest -- to tematem moich wypowiedzi będzie ów poziom.
-
Duma
> Nie zmienia to faktu, że od dłuższego czasu nadal nie jesteś w stanie odpowiedzieć konkretnie na zadane pytanie lub chociaż się wprost do niego odnieść
Odniosłem się bardzo konkretnie. W pierwszym poście odniosłem się konkretnie na zadane przez konrado5 pytanie. W następnych odnosiłem się konkretnie w odpowiedzi na Twoje. Stąd nie wiem, dlaczego napisałeś, że:
> Rzeczywiście, podałeś mnóstwo argumentów, tylko nie wiadomo jak one mają prowadzić do ostatecznej konkluzji będącej odpowiedzią na zadane pytanie
Pisałem kilka razy, jak one mają prowadzić do konkluzji (nigdzie zaś nie napisałem, żeby miała ona być konkluzją ostateczną -- szczerze mówiąc nie wiem, co Ci przyszło na myśl z tą ostatecznością). Co mogę powiedzieć? Sam sobie dałeś dostatecznie dobrą radę:
> (dla ułatwienia spróbuj je jeszcze raz wolniej przeczytać)
Być może wtedy w końcu się przekonasz, że ani nie bredzę, ani nie mówię na tematy luźno związane z meritum. (Jeśli nie zgadzasz się ze mną, że w momencie, kiedy zadałeś pytanie, czym się kierowałem, mówiąc, że UW, nie przeniosłeś ciężaru tematu z tego, która uczelnia jest lepsza na to, jak to określić, to prawdopodobnie znaczy to tylko tyle, że powinieneś był się WTEDY zastanowić ponownie i zamiast się bez sensu czepiac, napisać, jaka jest Twoja odpowiedź na zadane przez konrado5 pytanie.)
Potem:
> Piszę ciągle tylko o tym, że albo nie umiesz czytać, albo nie zrozumiałeś pytania. Twoje kolejne "celne" riposty przeważają powoli szalę prawdopodobieństwa z drugiego na pierwsze
Zabawne. Odniosłem podobne wrażenie w stosunku do Ciebie. (Sam odpowiadałem, co przed chwilą znowu pokazałem, pierw na pytanie konrado5, potem na Twoje.)
> Niestety nie wiem co to znaczy "nie umieć mieć racji", więc nie wiem też czy to lubię (musisz być świetnym zdalnym psychoanalitykiem, skoro Ty to wiesz)
Znaczy to, że nie umiesz podać żadnych argumentów, które pokazałyby, że się nie mylisz (czyli: że nie odpowiedziałem na pytanie, albo że odpowiedziałem na nie błędnie). A nie umiesz, gdyż -- wybacz, że wysunę taki zarzut -- albo nie umiesz czytać, albo nie zrozumiałeś pytania. I nie muszę być świetnym psychoanalitykiem, skoro wystarczy poczytać Twoje wypowiedzi tu i ówdzie, by stwierdzić, że wypowiadasz się, choćbyś nie miał nic do powiedzenia w temacie (a na pewno nic wartościowego). (Przykład: w tym temacie również nie miałeś. Z nas dwóch to w końcu Ty nie odpowiedziałeś na pytanie zadane w temacie.) Wolę więc myśleć, że to lubisz, niż że np. zmusza Cię tato albo po prostu się nudzisz (choć ludzie nieszczególnie inteligentni podobno dość często się nudzą).
No i w końcu...
> W zasadzie, mógłbyś teraz ten wywód wklejać w każdym wątku, na każdym gronie, niezależnie od tematyki.
Naprawdę tak myślisz?
> Jestem przekonany, że nikt nigdy nie znajdzie sprzeczności w Twoich rozważaniach i zapewnisz sobie sławę, powszechny szacunek oraz tanim kosztem utrzymaną aktywność na gronie :-) Dodatkowo - zawsze będziesz mieć rację (być może nawet będziesz umiał ją mieć i to polubisz)!
Cóż ostatecznie mogę powiedzieć?
Nieudolna ironia (paradoksalnie) bywa strasznie ironiczna -- i dopiero to jest straszne.
Pomyśl nad tym, patrząc w lustro.
Jeśli więc nadal uważasz, że nie zrozumiałem pytań, że nie odnosiłem się do nich lub że odnosząc się do nich, odnosiłem się błędnie, to sądzę, że uważasz tak nie przez wzgląd na coś -- cokolwiek -- co tu napisałem. (Nie udało Ci się pokazać w moich wypowiedziach niczego, co by na to wskazywało.) Jeśli tak jest, to pewnie dlatego, że 1) nie zrozumiałeś moich wypowiedzi albo 2) głupio Ci się przyznać, że się mylisz. (Stawiam na 2. -- widzisz? mimo wszystko wierzę w Twoje wykształcenie: bo przecież to, co napisałem, było proste, spójne, i wbrew Twoim sugestiom dotyczyło tematu. Ten bardzo długi post to pokazał.) -
bartkiller
Wow, jak na mędrca, który już dawno został "dobrze wykształcony filozoficznie" Twoje wypowiedzi wyglądają dość pociesznie wypełnione ad personam i innymi przytykami :D Do tego, dyskutowanie przez ciągłe zapewnianie, że "mam rację, bo przecież nie popełniłem żadnego błędu" wygląda przeuroczo :-)
Wydaje mi się, że nieporozumienie ujawnia się w tym miejscu:
"Następnie Ty zapytałeś, co mam na myśli, i w tym momencie pytaniem przestało być "Jak myślicie gdzie jest wyższy poziom nauczania filozofii?". Pytanie stało się w tym momencie ogólne, stało się pytaniem o kryterium. (Już przedtem o tym pisałem. Może powinieneś wrócić do moich poprzednich wypowiedzi.) To kryterium potem wyłożyłem. "
Mylisz się, pytając co masz na myśli wcale nie chciałem zmienić pytania na pytanie o kryterium, jak sobie ubzdurałeś :-) Ale to wyjaśnia, dlaczego z uporem maniaka od N wypowiedzi nie jesteś w stanie wykazać powiązania Twoich przydługich wypowiedzi z tematem :-)
Przeczytałem jednak jeszcze raz Twoją drugą wypowiedź i znalazłem powiązanie - mianowicie twierdzisz, że "pracodawcy doskonale wiedzą (w większości), że po absolwentach niektórych uczelni mogą spodziewać się więcej niż po absolwentach innych, ponieważ poziom na tych uczelniach, na które trudniej się dostać, nie spadł tak bardzo jak poziom na tych, na które dostać jest się względnie łatwo" co jakoś tam łączy Twoje "kryterium socjologiczne" z tematem.
Nie zauważyłem tego na początku, za co przepraszam.
Nie do końca się z tym co prawda zgadzam, bo o tym, że pracodawcy nie biorą pod uwagę tylko renomy uczelni (i często nie jest to ich główne kryterium) świadczą np. testy kompetencyjne, ale nie wiem jak to jest po filozofii. Oczywiście spór tutaj nie ma sensu, bo już go wykluczyłeś, zapewniając, że tu błędu nie popełniasz :D ( "(Jeśli o coś można się tu spierać, to chyba tylko o to, czy poziom polskich uczelni faktycznie spadł."). -
Duma
Do rzeczy.
> Mylisz się, pytając co masz na myśli wcale nie chciałem zmienić pytania na pytanie o kryterium, jak sobie ubzdurałeś
"Ubzdurałem to sobie" przecież w związku z Twoimi wypowiedziami. Po pierwsze -- http://grono.net/forum/post/2420389... -- w związku z tą:
> Zaiste, gwoli pytania do odpowiedzi - skąd takie wrażenie wywiodłeś, jeśli wolno spytać oczywiście
Odpowiedziałem -- http://grono.net/forum/post/2420447... -- że:
> Kryterium socjologiczne: papier z UW waży -- generalnie -- sporo więcej (może się nie zgodzisz?)
Ty na to -- http://grono.net/forum/post/2420480... -- że:
> Być może, ale najpierw musiałbym zrozumieć tę odpowiedź :0 Mógłbyś szerzej opisać to wnioskowanie, a konkretniej co ma tu do rzeczy socjologia?
Skoro chciałeś, żebym szerzej opisał to wnioskowanie, opisałem. (I zrobiłem to szerzej. Za co potem objechałeś mnie w swoich wypowiedziach, narzekając, że są długie, co pewnie byłoby fair, gdyby rzeczywiście były nie na temat -- ale były, nawet gdybyśmy wzięli, że temat rzeczywiście był tak wąski, jak sugerujesz w niektórych swoich postach. Tak serio, myślę, że temat jest dość szeroki, by zmieścic w nim również inne, luźno powiązane z nim wypowiedzi, i dyskusja nie musiałaby na tym wcale stracić, wprost przeciwnie.) Jasne, że możesz uważać, że źle zrozumiałem Twoją wypowiedź. Ale jeżeli tak było, to o co pytałeś, mówiąc w drugiej z Twoich wypowiedzi, żebym szerzej opisał "to wnioskowanie", jeśli nie o wnioskowanie związane z tym kryterium? Czym zresztą miałoby być kryterium, jeśli nie właśnie pewnym narzędziem do produkowania wniosków? Powiedzieć, że kryterium to pewien warunek lub szereg warunków, to nie podważyć to, co napisałem, ale powiedzieć, że warunki są narzędziami do wyciągania wniosków. (To w kwestii odpowiedzi na możliwe zarzuty.) Nie uważam, żebyś, podjąwszy ten wątek, wyszedł poza temat -- ale chyba zgodzisz się ze mną w tej sprawie. Jeśli owszem, to dlaczego miałbyś mówić, że niewłaściwie zrozumiałem Twoją wypowiedź jako pytanie o wspomniane kryterium? Jeśli Twoje intencje, gdy je zadawałeś, były inne, to zważ, że zarzut braku ścisłości, który tyle razy mi stawiałeś, można postawić każdemu i zawsze. Dyskusja jest dyskusją i skoro poszła w tym kierunku, widać już w niej to musiało tkwić.
- 1
- 2
|
|
Filozofia. Od pierwszych myślicieli greckich do czasów współczesnych... metodologia nauk, metafi...
