- 1
- 2
-
Konrado5
Zdanie "W tym kubku nie ma piwa" można przełożyć na "W tym kubku jest coś innego niż piwo", a to zdanie można przełożyć na wiele zdań "W tym kubku jest tylko powietrze", "W tym kubku jest woda", "W tym kubku jest herbata". Nie sposób wyliczyć wszystkich zdań, na które można przełożyć zdanie "W tym kubku jest coś innego niż piwo", ale faktem jest, że da się przełożyć. Zdanie "W tym kubku jest coś innego niż piwo" wydaje mi się tak samo pozytywne jak "W tym pokoju jest coś czerwonego". Czy to jest dowód na to, że wczesny Wittgenstein się mylił twierdząc, że istnieją fakty negatywne? Dlaczego? -
wicher_lab
A jakie fakty według Wittgensteina Wczesnego noszą miano negatywnych?
I może Wittgenstein Późny wyjaśni Ci ową kwestję. -
szoy
>Konrado5 napisał
>Czy to jest dowód na to, że wczesny
>Wittgenstein się mylił twierdząc, że istnieją fakty
>negatywne? Dlaczego?
Negatywny fakt jest taki, że niektórzy chyba stracili kontakt z rzeczywistością. Późny Freddie Kruger znalazł na to dobre lekarstwo. Nie wiem, który to już twój temat, ale za każdym razem jesteś tak samo blisko jakiegokolwiek sensu jak ja zdobycia medalu w pływaniu synchronicznym. Czy kiedy piszesz te swoje... rzeczy, to nie nachodzą cię myśli w stylu "kogo to to obchodzi", "co to ma za znaczenie", "co ja pieprzę", "o co chodzi" itp.?
-
X/Apis
To jest tak samo pozytywne jak negatywne, zależy od człowieka.
Ot i koniec tematu.
:D -
-
szoy
-
Konrado5
>szoy napisał
>Negatywny fakt jest taki, że niektórzy chyba stracili
>kontakt z rzeczywistością. Późny Freddie Kruger znalazł
>na to dobre lekarstwo.
Kto to jest?
>Nie wiem, który to już twój temat,
>ale za każdym razem jesteś tak samo blisko jakiegokolwiek
>sensu jak ja zdobycia medalu w pływaniu synchronicznym.
Za każdym razem piszę coś sprzecznego ze zdrowym rozsądkiem, ale próbując jednak te tezy logicznie uzasadnić.
>Czy
>kiedy piszesz te swoje... rzeczy, to nie nachodzą cię
>myśli w stylu "kogo to to obchodzi", "co to ma za
>znaczenie", "co ja pieprzę", "o co chodzi" itp.?
Nachodzą mnie myśli, że ktoś będzie zamiast argumentów pisał w ten sposób. -
wicher_lab
>Konrado5 napisał
>
>Za każdym razem piszę coś sprzecznego ze zdrowym
>rozsądkiem, ale próbując jednak te tezy logicznie
>uzasadnić.
No ale jak się ma według Ciebie logika do rozsądku?
Dla mnie logika jest podrzędna względem rozsądku. Rozsądna teza posiada swoją logikę. W drugą stronę - logika nadrzędna - potrafię skonstruować tezę logiczną a bzdurną.
Przykład:
Środa następuje pomiędzy wtorkiem a czwartkiem czyli jest dniem przejściowym wtorku w czwartek. Przejście, to 24 godzinna mutacja wtorku w czwartek... Pisząc tak dalej dojdziemy (nieparzystość) do mutacji (wtorek) w środę (mutację) gdzie role się zamieniają i następuje quasiproblem (mutacja w mutację) w Twoim stylu.
A problem konradowy, to problem zapętlenia dyskursywnego -
wicher_lab
I jeszcze skoro temat jest.
---
w tym kubku jest coś innego niż piwo = w tym kubku nie ma piwa
(nie widzę różnicy w sensie)
pozytywne = negatywne
???
---
To tylko gramatyka. "Jest" w zdaniu nie gwarantuje pozytywności, podobnie jak "nie ma" negatywności.
-
szoy
>Konrado5 napisał
>Kto to jest?
Koszmar.
>Za każdym razem piszę coś sprzecznego ze zdrowym
>rozsądkiem, ale próbując jednak te tezy logicznie
>uzasadnić.
Błąd. Bo logika jest tylko narzędziem. Jak pisał Wicher - można skonstruować tezę logiczną, a bzdurną. I ja gdzieś tu właśnie cię umieszczam.
Logika uczy nas wnioskować, mówi jak myśleć, żeby w samym procesie rozważania nie popełnić pomyłki, nie odnosi się do wartości samego rozważania. Dlatego szanujmy logikę, i najpierw zadbajmy o to właśnie, aby nie stać kością w gardle rozsądkowi, a potem wyjmujmy logikę zza pazuchy.
>Nachodzą mnie myśli, że ktoś będzie zamiast argumentów
>pisał w ten sposób.
Ale jakich argumentów oczekujesz? Na co? Na to, że piwo jest w kubku, czy na to, że go nie ma.
Zresztą to nieważne, stwierdzenie obecności/bądź nie, nie niesie za sobą żadnych konsekwencji, jest stwierdzeniem faktu. To, jak będziesz ten fakt obracał, zależy od ciebie, i od znajomości zasad logiki, gramatyki itp. Dla samego przedmiotu, tak jak i dla podmiotu, tak jak i dla wszystkiego, nie ma żadnego znaczenia, w jaki sposób stwierdzisz obecność piwa w kubku, byleby było to jasne i zrozumiałe.
No właśnie. A propos jasności i wracając do logiki. Stwierdzenie, że w kubku nie ma wody, nie przekłada się w żaden ale to żaden sposób na to, że jest w nim coś innego. Nijak. Żeby to stwierdzić, to musiałbyś dodać drugą przesłankę, np. w kubku nie ma piwa, a coś musi w nim być. I tu dochodzimy do sedna, bo druga przesłanka jest kurewsko kontrowersyjna. Wiec cała twoja teoria nadaje się żeby ją o Kanta dupę roztłuc.
I nie widzę żadnego głębszego związku pomiędzy "w kubku jest coś innego niż woda" a "pokój jest czerwony", poza tym, że są to zdania oznajmujące.
Co do samych faktów negatywnych, to wymyślił je zapewne ktoś, kogo pielęgniarka upuściła na twardą posadzkę. Fakt jest faktem, nie jest pozytywny ani negatywny. Taki może być tylko język, jakim stwierdzamy o danym fakcie. Przy czym, samo stwierdzenie negatywne, takie jak np. to nie jest kupa, nie daje wiedzy fakcie, ale o tym, czym fakt nie jest. I takie stwierdzenie nie ma związku, (nie przekłada się, jak to określiłeś) z twierdzeniem pozytywnym, w którym opisujemy, jaki fakt jest. Proste.
Nie wiem, skąd czerpiesz swoje teorie, ale chyba lepiej byś się sprawdził w czerpaniu wody z rzeki. -
Św. Drakoni
muszę się zgodzić z przedmówcami co do lekkiego bezsensu z jakim zaczął sięten temat, i dołożyć do pytań o definicję faktów negatywnych
z tego co widzę jak na razie stwierdzenie faktu negatywnego w stylu "tu nie ma tego" jest nakierowane na konkretny kontekst - rzecz dotyczy określenia stanu konkretnej rzeczy i w tym kontekscie niebyt jest raczej stanem negatywnym w pojęciu najbardziej popularnym, chociaż podział na fakty negatywne czy pozytywne jest jednak zależny od punktu widzenia, próba odwrócenia wymaga już zmiany kontekstu, sztucznego w dodatku, co zakrawa raczej na szukanie guza poprzez wprowadzania chaosu do komunikacji
W takim razie nie da się zaprzeczyć istnieniu faktów negatywnych, skoro ich występowanie jest kwestią indywidualnego postrzegania i nie może być określone w spektrum ogólnym
coś jak próba potwierdzenia sensu tego tematu - założycielowi pewnie jakiś świta ale według innych zdaje się że czymś oberwał po głowie i teraz gada od rzeczy szukając kopniaka w krocze dla równowagi -
szoy
>Św. Drakoni napisał
>muszę się zgodzić z przedmówcami co do lekkiego bezsensu
>z jakim zaczął sięten temat, i dołożyć do pytań o
>definicję faktów negatywnych
>
>z tego co widzę jak na razie stwierdzenie faktu negatywnego
>w stylu "tu nie ma tego" jest nakierowane na konkretny
>kontekst - rzecz dotyczy określenia stanu konkretnej rzeczy
>i w tym kontekscie niebyt jest raczej stanem negatywnym w
>pojęciu najbardziej popularnym, chociaż podział na fakty
>negatywne czy pozytywne jest jednak zależny od punktu
>widzenia, próba odwrócenia wymaga już zmiany kontekstu,
>sztucznego w dodatku, co zakrawa raczej na szukanie guza
>poprzez wprowadzania chaosu do komunikacji
>
>W takim razie nie da się zaprzeczyć istnieniu faktów
>negatywnych, skoro ich występowanie jest kwestią
>indywidualnego postrzegania i nie może być określone w
>spektrum ogólnym
Fakt jest faktem. "Tu nie ma tego", to nie fakt, a stwierdzenie (negatywne) o fakcie. Fakt jest taki, że zaistniał jakiś stan rzeczy. I to wszystko. To, jak do tego faktu się odniesiesz, jakich słów użyjesz, nie ma dla faktu żadnego znaczenia, zależy tylko od ciebie, jest wyłącznie kwestią języka. Nicość też nie jest "faktem negatywnym", tylko po prostu faktem, konkretnym stanem rzeczy, szczególnym o tyle, że opisujemy go za pomocą stwierdzeń negatywnych. Zresztą - nicość w ogóle nie jest faktem, tylko hipotezą.
Ludzie, takie a nie inne nazwanie przedmiotu nie ma żadnego wpływu na rzeczywistość, język nie kształtuje faktów, jest wtórny co do nich, tylko o nich stwierdza. Wywodzenie filozoficznych wniosków z takich a nie innych konstrukcji gramatycznych jest kretynizmem, i jest sprzeczne z zasadą brzytwy Ockhama. -
X/Apis
>Św. Drakoni napisał
>chociaż podział na fakty
>negatywne czy pozytywne jest jednak zależny od punktu
>widzenia
Przecież o tym pisałem.
:D
>W takim razie nie da się zaprzeczyć istnieniu faktów
>negatywnych, skoro ich występowanie jest kwestią
>indywidualnego postrzegania i nie może być określone w
>spektrum ogólnym
>
Chyba sztuczne istnienie albo subiektywne, bo obiektywne(prawdziwe) na pewno nie jest.
Zresztą bilans wychodzi na zero.
>coś jak próba potwierdzenia sensu tego tematu -
>założycielowi pewnie jakiś świta ale według innych
>zdaje się że czymś oberwał po głowie i teraz gada od
>rzeczy szukając kopniaka w krocze dla równowagi
hahaha, dokładnie
:) -
Konrado5
>wicher_lab napisał
>>Konrado5 napisał
>
>>
>>Za każdym razem piszę coś sprzecznego ze zdrowym
>>rozsądkiem, ale próbując jednak te tezy logicznie
>>uzasadnić.
>
>
>No ale jak się ma według Ciebie logika do rozsądku?
Tak, że jeżeli logika zaprzecza rozsądkowi to tym gorzej dla rozsądku.
>
>Dla mnie logika jest podrzędna względem rozsądku.
>Rozsądna teza posiada swoją logikę.
Właśnie swoimi postami chcę udowodnić, że to jest co najmniej wątpliwe. Pewne tezy co do których trudno się nam zgodzić mogą się okazać bardziej zgodne z logiką niż potoczne przekonania zdroworozsądkowe. O to mi chodzi w moich wątkach.
>
>Środa następuje pomiędzy wtorkiem a czwartkiem czyli jest
>dniem przejściowym wtorku w czwartek. Przejście, to 24
>godzinna mutacja wtorku w czwartek... Pisząc tak dalej
>dojdziemy (nieparzystość) do mutacji (wtorek) w środę
>(mutację) gdzie role się zamieniają i następuje
>quasiproblem (mutacja w mutację) w Twoim stylu.
Nie rozumiem o jakim problemie tu mowa.
>
>A problem konradowy, to problem zapętlenia dyskursywnego
To znaczy?
-
Konrado5
>szoy napisał
>No właśnie. A propos jasności i wracając do logiki.
>Stwierdzenie, że w kubku nie ma wody, nie przekłada się w
>żaden ale to żaden sposób na to, że jest w nim coś
>innego. Nijak. Żeby to stwierdzić, to musiałbyś dodać
>drugą przesłankę, np. w kubku nie ma piwa, a coś musi w
>nim być. I tu dochodzimy do sedna, bo druga przesłanka
>jest kurewsko kontrowersyjna. Wiec cała twoja teoria nadaje
>się żeby ją o Kanta dupę roztłuc.
Nawet gdy kubek jest w próżni to jest w nim przestrzeń.
>I nie widzę żadnego głębszego związku pomiędzy "w
>kubku jest coś innego niż woda" a "pokój jest czerwony",
>poza tym, że są to zdania oznajmujące.
To są zdania stwierdzające jak jest, a nie zaprzeczające czemuś.
>
>Co do samych faktów negatywnych, to wymyślił je zapewne
>ktoś, kogo pielęgniarka upuściła na twardą posadzkę.
>Fakt jest faktem, nie jest pozytywny ani negatywny. Taki
>może być tylko język, jakim stwierdzamy o danym fakcie.
>Przy czym, samo stwierdzenie negatywne, takie jak np. to nie
>jest kupa, nie daje wiedzy fakcie, ale o tym, czym fakt nie
>jest. I takie stwierdzenie nie ma związku, (nie przekłada
>się, jak to określiłeś) z twierdzeniem pozytywnym, w
>którym opisujemy, jaki fakt jest. Proste.
Jak dla mnie zdania negatywne mówią o fałszywości pewnych zdań pozytywnych. -
wicher_lab
Konrado5,
Udowodniłeś ostatnimi postami, że faktycznie piszesz jak myślisz, co oznacza, że nie ma sensu abym dalej z Tobą dyskutował.
-
Konrado5
>wicher_lab napisał
>Konrado5,
>
>Udowodniłeś ostatnimi postami, że faktycznie piszesz jak
>myślisz, co oznacza, że nie ma sensu abym dalej z Tobą
>dyskutował.
Powiedzieć "mylisz się" to żadna sztuka. Sztuką jest podać kontrargumenty. -
szoy
>Konrado5 napisał
>Nawet gdy kubek jest w próżni to jest w nim przestrzeń.
Gówno prawda. Najpierw wytłumacz, co to jest "przestrzeń" i jak może być w kubku. Potem to udowodnij. A nawet jeśli tak jest, to nie ma to żadnego powiązania z tym, że czegoś w tym kubku nie ma.
>To są zdania stwierdzające jak jest, a nie zaprzeczające
>czemuś.
Takie właśnie są zdania oznajmujące. Stwierdzają coś, w sposób pozytywny lub negatywny.
>Jak dla mnie zdania negatywne mówią o fałszywości
>pewnych zdań pozytywnych.
No tak, to logiczne. Ale przecież na boga są tu jakieś zasady, prawda. Uderzając w podstawę logiki, sylogizm, masz jasność, że zdanie O mówi o fałszywości A (ale z tego nie da się wyciągnąć wniosków, bo to jest oczywistość). Ale nie mówi nic o zdaniu I. Poza tym, te zdania muszą być powiązane ze sobą.
Co więcej, wykluczenie zdania pozytywnego przez negatywne jest bez sensu także dlatego, że zdanie negatywne wyklucza tylko zdanie, którego jest negacją.
"W kubku nie ma piwa" wyklucza jedynie zdanie "w kubku jest piwo". Żadnego więcej wniosku z tego nie wyciągniesz, bez dodatkowych informacji.
Ty napisałeś tak:
W kubku nie ma piwa = W kubku jest coś innego niż piwo
Nie widzisz, że te dwa zdania nie są równoważne. Byłyby, powtarzam, gdybyś powiedział, że w kubku nie ma piwa, a coś w nim musi być. Ale nie możesz tego powiedzieć, bo nie jesteś w stanie udowodnić, że w kubku coś musi być. Dlatego właśnie to co prezentujesz to bzdury.
>Tak, że jeżeli logika zaprzecza rozsądkowi to tym gorzej
>dla rozsądku.
Co za bzdura, przecież ty nie wiesz co mówisz, kto cię w ogóle tu wpuścił?
Tak jak pisałem, logika jest narzędziem. Jak pióro. Pióro nie walnie cie w ryj, kiedy piszesz bzdury (szkoda), logika też będzie działać zawsze. To, że coś jest logiczne, nie świadczy o niczym, poza tym że jest logiczne. A już na pewno nie o tym, że jest prawdziwe czy słuszne.
>Właśnie swoimi postami chcę udowodnić, że to jest co
>najmniej wątpliwe. Pewne tezy co do których trudno się
>nam zgodzić mogą się okazać bardziej zgodne z logiką
>niż potoczne przekonania zdroworozsądkowe. O to mi chodzi
>w moich wątkach.
To znaczy, że jesteś... hmm.... jakby to... nie teges.
Argument przeciwko rozumowi, mówiący "to jest logiczne", jest po prostu głupi, bo nieadekwatny. Po pierwsze dlatego, co już napisałem (dobre wnioskowanie, z głupich przesłanek), po drugie dlatego, ze logika zajmuje się wąską dziedziną - wyciąganiem wniosków ze stwierdzeń. A jak wiemy rozum posługuje się nie tylko stwierdzeniami, i działa nie tylko w oparciu o nie.
Poza tym, nie wiem dlaczego do swoich teorii angażujesz logikę, i nie wiem dlaczego mówisz, że w swoich tezach coś logicznie udowadniasz, bo wyraźnie nie umiesz się posługiwać logiką. Nie chodzi nawet o to, że stosujesz ją wbrew naczelnej zasadzie trzymania się rzeczywistości i odlatujesz gdzieś na najwyższe poziomy abstrakcji (choć to też), ale o to, że źle ją stosujesz, błędnie, w związku z tym twoje tezy nie są logiczne, są gówno warte.
>wicher_lab napisał
>Konrado5,
>Udowodniłeś ostatnimi postami, że faktycznie piszesz jak
>myślisz, co oznacza, że nie ma sensu abym dalej z Tobą
>dyskutował.
Dokładnie.
Są tacy, co wiedzą co mówią, i tacy, co mówią co wiedzą. -
X/Apis
>Św. Drakoni napisał
>muszę się zgodzić z przedmówcami co do lekkiego bezsensu
>z jakim zaczął sięten temat, i dołożyć do pytań o
>definicję faktów negatywnych
>
>z tego co widzę jak na razie stwierdzenie faktu negatywnego
>w stylu "tu nie ma tego" jest nakierowane na konkretny
>kontekst - rzecz dotyczy określenia stanu konkretnej rzeczy
>i w tym kontekscie niebyt jest raczej stanem negatywnym w
>pojęciu najbardziej popularnym, chociaż podział na fakty
>negatywne czy pozytywne jest jednak zależny od punktu
>widzenia, próba odwrócenia wymaga już zmiany kontekstu,
>sztucznego w dodatku, co zakrawa raczej na szukanie guza
>poprzez wprowadzania chaosu do komunikacji
>
>W takim razie nie da się zaprzeczyć istnieniu faktów
>negatywnych, skoro ich występowanie jest kwestią
>indywidualnego postrzegania i nie może być określone w
>spektrum ogólnym
>
>coś jak próba potwierdzenia sensu tego tematu -
>założycielowi pewnie jakiś świta ale według innych
>zdaje się że czymś oberwał po głowie i teraz gada od
>rzeczy szukając kopniaka w krocze dla równowagi
Meg a ten post to niiby nie wydaje Ci się zlośliwy? -
Konrado5
>szoy napisał
>Ty napisałeś tak:
>W kubku nie ma piwa = W kubku jest coś innego niż piwo
>
>Nie widzisz, że te dwa zdania nie są równoważne.
>Byłyby, powtarzam, gdybyś powiedział, że w kubku nie ma
>piwa, a coś w nim musi być. Ale nie możesz tego
>powiedzieć, bo nie jesteś w stanie udowodnić, że w kubku
>coś musi być. Dlatego właśnie to co prezentujesz to
>bzdury.
Zauważyłem jeszcze jeden błąd w moim rozumowaniu. Nawet gdy jest prawdziwe zdanie: "W tym kubku jest piwo" może być również prawdziwe zdanie "W tym kubku jest coś innego niż piwo". Przecież może w nim być piwo i jeszcze herbata. :D
>Tak jak pisałem, logika jest narzędziem. Jak pióro.
>Pióro nie walnie cie w ryj, kiedy piszesz bzdury (szkoda),
>logika też będzie działać zawsze. To, że coś jest
>logiczne, nie świadczy o niczym, poza tym że jest
>logiczne. A już na pewno nie o tym, że jest prawdziwe czy
>słuszne.
Ale jeżeli coś jest nielogiczne, a zgodne ze zdrowym rozsądkiem to świadczy o tym, że zdrowy rozsądek nas zwodzi.
>To znaczy, że jesteś... hmm.... jakby to... nie teges.
To żaden argument.
-
wicher_lab
>Konrado5 napisał
>
>Ale jeżeli coś jest nielogiczne, a zgodne ze zdrowym
>rozsądkiem to świadczy o tym, że zdrowy rozsądek nas
>zwodzi.
>
"Złota Czcionka" się należy!!!
________________
Szkoda że nie można git'ować zdań :)
- 1
- 2
Podobne Tematy
|
|
PRZECZYTAJ ZANIM COŚ NAPISZESZ! Filozofia, filozofia religii, etyka, metafizyka, ontologia, ep...
