-
myszamala
Rządząca Platforma Obywatelska złożyła do laski marszałkowskiej projekt ustawy przewidujący przekształcenie polskich szpitali w spółki prawa handlowego. Zaproponowane przez PO rozwiązania zaniepokoiły przedstawicieli strony społecznej. Związki zawodowe, organizacje pacjentów, a także samorząd lekarski wskazują, że obowiązek prywatyzacji będzie groźny dla pacjentów. - Środowisko lekarskie zawsze postulowało zmiany rynkowe w systemie, ale tak liberalnego systemu nie ma nigdzie na świecie. To nie jest dobry kierunek - stwierdził Konstanty Radziwiłł, prezes Naczelnej Rady Lekarskiej, na łamach wrześniowego numeru „Gazety Lekarskiej”.
W debacie „Krytyki Politycznej” i Ośrodka Myśli Społecznej im. F. Lassalle’a udział wezmą: Marek Balicki, poseł na Sejm i były minister zdrowia, oraz Witold Gadomski, publicysta „Gazety Wyborczej”. Prowadzenie: Maciej Gdula (KP).
23 września, wtorek, godz. 18.00, REDakcja KP, ul. Chmielna 26 lok. 19 (domofon 319). Wstęp wolny.
Debata w REDakcji inauguruje ogólnopolski cykl debat i spotkań otwartych poświęconych konsekwencjom zapowiadanej przez rząd komercjalizacji szpitali. Organizatorami cyklu są: Ośrodek Myśli Społecznej im. F. Lassalle’a oraz „Krytyka Polityczna”. -
Kamil P.
Moze sami podejmiemy temat służby zdrowia? jak widzicie jej reformę? co sądzicie o zarobkach ( tylko racjonalnie, a nie argumenty typu "przecież lekarze i tak mają wille i mercedesy")? jak oceniacie jakoś usług w polskich szpitalach? co wam się nie podoba? -
Μέγας Aλέξανδρος
Nade wszystko: wolne ubezpieczenia zdrowotne!
Debata (słowo bardzo w tym miejscu przesadzone) na temat reformy służby zdrowia nie dotyka meritum. Dyskusja o formie prawnej szpitali i modelu zarządzania nimi, jakkolwiek istotna, ma charatker wtórny wobec modelu systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Obecny parapodatkowy system, oparty o przmus państwowy i publiczne zarządzanie jest skrajnie nieefektywny i nieuczciwy. Brak choćby tak elemtarnej podstawy, jak koszyki usług gwarantowanych i bezpośrednio odpłatnych, kompromituje NFZ.
Podstawą reformy "służby zdrowia" powinna być demonopolizacja systemu ubezpieczeń. Rynek ubezpieczeń zdrowotnych w Polsce wart jest ok. 50 mld zł, z czego NFZ zarządza 44 miliardami. Pozostając niezagrożonym, państwowym monopolistą NFZ decyduje o jakości i dostępności usług medycznych. Efektem jest zapaść "służby zdrowia". Otwarcie rynku ubezpieczeń zmieniłoby tę sytuację. Obywatel powinien mieć prawo wyboru ubezpieczyciela podług koszyka usług gwarantowanych, jakości i ceny. Konkurencja ubezpieczycieli o klienta napędziłaby koniunkturę. Dla zapewnienia stabilności systemu NFZ powinien pozostać jako podmiot działający na tych samych zasadach, co ubezpieczyciele prywatni - bez jakichkolwiek gwarancji państwowych. Jedyną ekstra - "opiekuńczą" - rolą NFZ powinno być gromadzenie składki na tzw. "fundusz bezpieczeństwa". Fundusz finansowałby koszty leczenia osób bezdomnych i niewypłacalnych (z majątku których niemożliwa będzie egzekucja kosztów leczenia). Ten minimalny zakres społecznej solidarności dopuszcza guru libertarianizmu Milton Friedman.
Naturalnym uzupełnieniem tak skonstruowanego systemu ubezpieczeń zdrowotnych będą konkurujące ze sobą prywatne szpitale i przychodnie. Ubezpieczony obywatel będzie klientem i panem, decydującym gdzie i kiedy ma być leczony. Szpitale, chcąc pozyskać klienta, podnosić będą jakość usług, standard leczenia oraz obniżać ceny. Możliwe będą umowy ubezpieczycieli i szpitali, zapewniające kolejne rabaty dla pacjenta.
Jakie dodatkowe koszty poniesie obywatel? Żadne. Obecnie składka na "służbę zdrowia" kosztuje każdego pracującego Polaka 9% jego wynagrodzenia. Niezależnie od tego, czy korzysta z leczenia, czy nie. Wysokość tej składki ustalają arbitralnie politycy, nie rynek. Ile wynosiłaby składka u prywatnego ubezpieczyciela? Otóż dokładnie tyle, ile pozwalałoby odbierać klienta konkurencji.
P.S. Opowiem Państwu krótką, autentyczną historię. W kraju rzekomo "powszechnie krytykowanej" służby zdrowia - Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej - mój stryj na własnej skórze doświadczył owej "niesprawiedliwości". Jako emigrant ekonomiczny, przez ponad 20 lat (od roku 1981) pozostawał nieubezpieczony. Będąc hardym mężczyzną, bez widocznych śladów chorób, nie potrzebował ubezpieczenia. Jednakże na starość, już jako 65-latek postanowił ten stan zmienić (głównie za namową troskliwej żony). Wybrał stanowego - nowojorskiego - ubezpieczyciela (na ogół wybierają go osoby nie zdecydowane bądź nie rozeznane w rynku). Opłacał składkę w wysokości 90$ (8% pobieranej renty). Niedługo po tym (po 2 latach) miał zawał serca. Karetka na sygnale zawiozła go renomowanej, żydowskiej (a więc drogiej i dobrej) kliniki na Manhattanie. Niezwłocznie przeprowadzono operację - wszczepiono baj-passy. Po operacji wujek przez jakiś czas przebywał w klinice rehabilitację, posiadając własny pokój z satelitą i pielęgniarką do dyspozycji. Po jakimś czasie od powrotu z kliniki, stryj dostał listowną informację od ubepieczyciela. Wynikało z niej, że koszt leczenia wyniósł... 250 000 $. Koszt miesięczny przepisanych stryjowi lekarstw (które musi brać codziennie), to 1400 $. Czy stryj jest bogaczem? Nie, żyje z renty ok. 1000 $. Kto zatem pokrył koszty operacji oraz płaci za leki? UBEZPIECZYCIEL. A co się stało ze składką? Została, oczywiście, podniesiona - do... 120 $ miesięcznie.
Czy tak wygląda niesprawiedliwość? -
Kamil P.
Dobrze ,że niektórzy rozumieją problem. W 100% zgadzam sie że to najważniejsza kwestia. -
-
rez
>Μέγας Aλέξανδρος napisał
Ja mam takie pytanie do tych liberalnych frazesów.
Proszę pokaż mi na mapie państwo które nazywa się - "Stany Zjednoczone Ameryki Północnej"
Co do służby zdrowia to poczekam na więcej opinii i zobaczę jak ta dyskusją będzie się kształtowała.
Zresztą - taki temat już był. -
Μέγας Aλέξανδρος
>rez napisał
>Proszę pokaż mi na mapie państwo które nazywa się -
>"Stany Zjednoczone Ameryki Północnej"
Wybacz, ale mapy w tym miejscu nie wkleję. Niech wystarczą Tobie współrzędne stolicy tego państwa - 38°53′N 77°01′W. A jeśli ta podpowiedź będzie wciąż niekonkretna, to proponuję rozszyfrować nazwę: United States of America. Ale nawet jeśli to nie będzie pomocne, to proponuję przyjąć za dobrą monetę, że takie państwo istnieje.
>[...] do tych liberalnych frazesów
Skoro kolega/Pan zarzuca mi banalność, to proszę logicznie i empirycznie to wykazać. Inaczej potraktuję kolegi/Pana wypowiedź za "frazes".
-
Anonim
Czekam z niecierpliwoscia az normalni ludzie beda mogli prywatnie sie leczyc, a nie placic skladek zdrowotnych ustalanych przez bande kompletnych imbecylów.
Co do reszty ludzi, mam ich w dupie - normalni sa najwazniejsi. -
No dobra...
To znaczy, że teraz nie możesz się prywatnie leczyć? Czy może raczej chodziło ci o to, że prywatne leczenie wyklucza składkę zdrowotną? Co oznacza, w twoim mniemaniu, termin "normalni ludzie"? Dlaczego twierdzisz, że nienormalni ludzie (tzn. ci nie podobni do ciebie) są mało ważni?
Masz straszne problemy, drogi The Special One, z logicznym formułowaniem myśli. Proszę - uściśli o co ci chodzi jeśli naprawdę chcesz prowadzić konstruktywną a nie, jak to zwykle bywa na gronie, jałową dyskusję.
Co do korwinizmu gospodarczego (tak właśnie powinno nazywać się ten nurt ekonomii oparty na "zdrowym, chłopskim rozumie") to są to oczywiście kompletne brednie. Odsyłam do klasycznych teorii ekonomicznych w których B Y K I E M stoi, że NIE w każdej sytuacji "klient jest panem". Proszę to sobie dopasować do Polskiej sytuacji i wszystko stanie się zrozumiałe. Pomijam tutaj oczywiście fakt relatywności wysokości składki zdrowotnej (nie róbcie z siebie idiotów twierdząc, że jest ona bezwzględna) i wynikające z tego konsekwencje.
Jeśli chodzi o historię wujka z ameryki to podziwiam bezrefleksyjność autora. -
Anonim
Nie mowie o korwinizmie gospodarczym, tylko o płaceniu za usługe, jaka jest leczenie.
Wykupwanie ubezpieczen zdrowotnych powinno byc rzecza dobrowolną, tak jak i płacenie za kazda wizyte. Teraz ludzie placa z przymusu grube tysiace, chociaz do konca im sie to nie podoba.
Prowadzenie dyskusji z Toba jest tak naprawde obrazliwe, bo jednoczesnie martwisz sie tak o innych ludzi, a z drugiej strony,wychwalasz bandytów którzy masowo mordowali podczas rewolucji antyfrancuskiej...
-
rez
>Μέγας Aλέξανδρος napisał
>Wybacz, ale mapy w tym miejscu nie wkleję. Niech wystarczą
>Tobie współrzędne stolicy tego państwa - 38°53′N
>77°01′W. A jeśli ta podpowiedź będzie wciąż
>niekonkretna, to proponuję rozszyfrować nazwę: United
>States of America. Ale nawet jeśli to nie będzie pomocne,
>to proponuję przyjąć za dobrą monetę, że takie
>państwo istnieje.
A teraz przetłumacz United States of America.
I co Tobie wychodzi?
Stany Zjednoczone Ameryki.
Dodatek "Północnej" wynika albo z ignorancji, albo z niewiedzy, albo też ze zbytniego podniecenia owym państwem.
Czepiam się?
Możliwe, ale ile razy można powtarzać tak trywialny błąd?
>Skoro kolega/Pan zarzuca mi banalność, to proszę
>logicznie i empirycznie to wykazać. Inaczej potraktuję
>kolegi/Pana wypowiedź za "frazes".
Nie Tobie a liberalizmowi.
Naucz się czytać.
-
rez
>The Special One napisał
(...) a z drugiej
>strony,wychwalasz bandytów którzy masowo mordowali podczas
>rewolucji antyfrancuskiej...
Bandyci?Antyfrancuska?
Tu się mój wielce Nawrócony mylisz.
Ale nie wchodźmy w szerszą polemikę - to temat o służbie zdrowia.
-
Gamsider_
>Louis Saint-Just
>To znaczy, że teraz nie możesz się prywatnie leczyć? Czy
>może raczej chodziło ci o to, że prywatne leczenie
>wyklucza składkę zdrowotną?
Znaczy, że MUSISZ płacić na przymusowe ubezpieczenie państwowe, choćbyś miał z niego nigdy nie skorzystać (co jest możliwe chyba tylko przy końskim zdrowiu, bo stanie w kolejce zdąży je zepsuć, więc leczcie się, póki jesteście zdrowi!). -
Anonim
>rez napisał
>>The Special One napisał
>(...) a z drugiej
>>strony,wychwalasz bandytów którzy masowo mordowali
>podczas
>>rewolucji antyfrancuskiej...
>
>Bandyci?Antyfrancuska?
>Tu się mój wielce Nawrócony mylisz.
>
>Ale nie wchodźmy w szerszą polemikę - to temat o
>służbie zdrowia.
>
>
Nie myle drogi rezie. Działania np w Wandei? Masowy terror? Puste hasełka o wolnosci, rownosci, braterstwie w imie ktorych króla zastąpiono masowymi mordercami typu wlasnie Saint-Just czy Robespierre
-
jhghjgjhg
Ok ok fajnie że zawsze poruszane są najistotniejsze problemy, jak również dobrze że zawsze jest to wina jakiejś ekipy politycznej, a tak na serio to problem tkwi w ogólnym podejściu do państwa jak do dojnej krowy którą trzeba wydoić.
Skopiuje swój post z innego grona:
Obserwując to co się dzieje w tej kwestii i pamiętając poprzednie lata podobnych reform, to śmiem twierdzić że nic się nie zmieni, cokolwiek będzie zrobione w kwestii służby zdrowia, to będzie kosmetyka, na potrzeby kampanii prezydenckiej, tudzież nagłabanie się kasy w razie przegranej, co pozwoli potem założyć nową partię.
Tak było jak KLD zmieniło się w UW a potem w PO
przedwyborcze POwskie szuflady pełne ustaw, były także propagandą na potrzeby kampanii parlamentarnej.
A dlaczego tak twierdzę, bo Platformie (nawet jakby bardzo chciała) nie opłaca się nic reformować!
Reforma z socjalizmu do prawidłowego funkcjonowania wymaga totalnego przeorganizowania (USA za Reagana, UK za Teatcher, czy przemiany biedusów azjatyckich w azjatyckie tygrysy)
A to z kolei pociągnie za sobą chwilowy spadek notowań za niezadowolenie większości ludzi którzy nadal mają mentalność chłopów pańszczyźnianych rodem z PRLu.
I którą to reformę opozycja mogłaby łatwo obrócić przeciwko partii rządzącej.
Jak Tusk chce zostać prezydentem, to może zastosować tylko kosmetykę, a to że przy okazji tej komercjalizacji zarobią na kilka następnych kampanii, to już raczej mało kto zauważy.
Podobnie jak z kampanią OFE, gdzie do obiegu zrabowanych pieniędzy na emerytury, włączono prywatne firmy ubezpieczeniowe.
Jak się zastanowić, to kto wybrałby człowieka który by otwarcie powiedział:
"Jest wymagana taka i taka reforma i będą takie i takie konsekwencje i przez kilka lat będzie ciężko?"
No już widzę ten lincz.
I nie chodzi tylko o Służbę Zdrowia, ale o całą gospodarkę i bezsensowne przywileje dla rzeszy grup cwaniaków i chamów, których zamiast zapędzić do pracy kopniakami (jak prawdziwego chama, bo ta grupa tylko na to zasługuje), to się im w swojej solidarności i zachłanności pomaga okradać siebie samych. Glosując na tych co już od parunastu lat, żyją z tego, by tyle zmieniać, aby nic się nie zmieniło.
-górnicy - 5 letnie płatne urlopy, emerytura w wieku 46lat, dopłaty budżetu do każdej tony wydobytego węgla ok 40zł, utrzymywanie bandy biurokracji w kompaniach węglowych, gdzie na 15 górnika przypada 1 prezes po 5 zastępców, sekretarki itd. a których od zwolnienia chronią związki (których w każdej kopalni jest od 60 do 150) uchwały plus konstytucja.
-rolnicy - likwidacja KRUS, koniec z dopłatami i interwencyjnym skupem, bo to jest marnotrawienie pieniędzy uczciwych ludzi i tak - rolnik dostaje kasę od rządu na uprawy, następnie państwo znowu od niego kupuje (skup interwencyjny), następnie by nie psuć cen na rynku wynajmuje od rolników magazyny by tam trzymać nadwyżki.
I jeszcze taki rolnik płaci groszowe składki emerytalne i zdrowotne.
Więcej nie będę przykładów wymieniał, bo mnie krew zaleje zaraz, a zapewniam że jest tego od cholery.
Ale niech ktoś to powie i ogłosi że chce to zmienić, to zaraz każdy prostaczek, który też tak wyłudza od rządu plus media sieją oburzenie że jak to im się należy itp a tacy np. górnicy z kilofami jadą do warszawy.
A z czyich to wszystko pieniędzy idzie? płacą biedni i średniozamożni, a przede wszystkim Ci co uczciwie pracują od rana do wieczora, by na wszystkie te absurdy zarobić i jeszcze się dowiadują, że mają temu chamstwu zapewnić jakieś socjalne dodatkowe warunki, bo im się to ku....a należy.
Przypominam że najbogatsi też z pracy klasy średniej korzystają, a podatków nie płacą bo mają takich księgowych, że na sztuczkach podatkowych, mecenatach i fundacjach jeszcze zarobią.
I teraz mam nadziej że wiecie dlaczego uważam że nic się nie zmieni na korzyść - bo to jest niemożliwe i się nie opłaca politycznie, a tym bardziej Donkowi, który co sekundę zagląda w sondaże i hołduję polityce miłości.
Bo to jest ku..a po to by WSZYSTKIM ŻYŁO SIĘ KU..A LEPIEJ.
-
Camilo Loco
>Louis Saint-Just napisał
>To znaczy, że teraz nie możesz się prywatnie leczyć?
Z czego jak panstwo zabiera mi ponad polowe moich dochodow w przeroznych rodzajach podatkow (posrednich, ukrytych, bezposrednich)???
jak spoleczenstwo jest biedniejsze, to i wolna przedsiebiorczosc kuleje.
>Co do korwinizmu gospodarczego (tak właśnie powinno
>nazywać się ten nurt ekonomii oparty na "zdrowym,
>chłopskim rozumie")
bredzisz, ekonomia to nauka oparta na wnioskowaniu dedukcyjnym, ktore niekiedy zbiega sie z pospolitym chlopskim mysleniem, a niekiedy wcale.
poczytalbys klasykow leseferyzmu lepiej zamiast Korwina sluchac.
>to są to oczywiście kompletne
>brednie. Odsyłam do klasycznych teorii ekonomicznych w
>których B Y K I E M stoi, że NIE w każdej sytuacji
>"klient jest panem".
Naprawde, to ciekawe, bo wg teorii ekonomicznych mi znanych konsument nie jest 'panem' przedsiebiorcy, w ogole mowienie o gospodarczych zaleznosciach w terminologii polityki ma sie tak do rzeczywistosci jak socjalizm do dobrobytu, ale coz.
otoz interesy przedsiebiorcy i konsumenta zbiegaja sie ze soba. zarowno ja, jak i lekarz chcemy zarobic, a poniewaz mi doskwiera jakas choroba, zas doktor zna sie na owych chorobach, to ide do niego. taka harmonia.. :>:>:>
-
rez
>The Special One napisał
>
>Nie myle drogi rezie. Działania np w Wandei? Masowy terror?
>Puste hasełka o wolnosci, rownosci, braterstwie w imie
>ktorych króla zastąpiono masowymi mordercami typu wlasnie
>Saint-Just czy Robespierre
>
Też czytałem Jasienice mój drogi. Niestety.
Nie kwestionuję tutaj błędów jakie podczas Wielkiej Rewolucji miały miejsce. Nazywanie jednak Maximiliana Robespierre'a czy też Saint - Justa masowymi mordercami jest niegodne i kłamliwe.
A hasła o wolności czy też równości zauważyłem, ale żadne z nich pustki ze sobą nie niosły.
-
Camilo Loco
>rez napisał
>>The Special One napisał
>
>>
>>Nie myle drogi rezie. Działania np w Wandei? Masowy
>terror?
>>Puste hasełka o wolnosci, rownosci, braterstwie w imie
>>ktorych króla zastąpiono masowymi mordercami typu
>wlasnie
>>Saint-Just czy Robespierre
>>
>
>Też czytałem Jasienice mój drogi. Niestety.
>Nie kwestionuję tutaj błędów jakie podczas Wielkiej
>Rewolucji miały miejsce. Nazywanie jednak Maximiliana
>Robespierre'a czy też Saint - Justa masowymi mordercami
>jest niegodne i kłamliwe.
niegodne? lewak posluguje sie slowem 'godne', a to dobre! xD
klamliwe? co jest nieprawda?
-
No dobra...
>Naprawde, to ciekawe, bo wg teorii ekonomicznych mi znanych >konsument nie jest 'panem' przedsiebiorcy, w ogole mowienie o >gospodarczych zaleznosciach w terminologii polityki ma sie tak do >rzeczywistosci jak socjalizm do dobrobytu, ale coz.
Krynico mądrości kochana!
Jestem przekonany, że tylko brak czasu nie pozwolił ci na zapoznanie się z poprzednimi postami w tym temacie. Moja wypowiedź nawiązywała do słynnej maksymy "Klient nasz pan", która w zamierzeniu autora/ów miała pokazywać, że w kapitalizmie ludzie mają coś do powiedzenia. Oczywiście, dobry duchu, sam zauważyłeś, że jest to totalna bzdura i nie pozostaje mi nic innego jak zacząć uczyć się od ciebie. Zwłaszcza kiedy tak pięknie i dobrze połączyłeś politykę z ekonomią, a socjalizm z dobrobytem.
Ps: Czy nie uważasz drogi przyjacielu, że to naprawdę niesamowite zjawisko iż zwolennicy upr występują w większości w internecie? Swego czasu miałem nawet teorię, że jest to po prostu kilka osób piszących pod kilkunastoma/kilkudziesięcioma nickami. Co ty sądzisz na ten temat?
------------------------------ ------------------------------ ----------
Problem płacenia za służbę zdrowia jest bardzo skomplikowany. Rozważania na jego temat należy zacząć od stwierdzenia, że służba zdrowia, z samego swojego charakteru, jest deficytowa. Im bowiem lepsza służba zdrowia - tym jest droższa i mniej zysków przynosi. Im mniej zysków przynosi tym bardziej trzeba ją dopłacać, a koszty rosną.
Teoretycznie koszty mogły by pokrywać prywatne firmy ubezpieczeniowe. W praktyce jednak musiałoby to się wiązać z podwyższeniem składki zdrowotnej, albo znacznym ograniczeniem zakresu usług. NIE MA takiej możliwości, żeby prywatna firma utrzymała obecny zakres usług i składkę jednocześnie. Powód jest naprawdę banalny - obecnie na owe kosztu zrzuca się więcej osób niż miałoby to miejsce w przypadku prywatnej firmy.
Co do srUSA - owszem, służba zdrowia jest tam zajebista jak zajebiście za nią zapłacisz.; ) Tyle tylko, że w Polsce też tak możecie.
------------------------------ ------------------------------ ----------
Hasło na dziś:
Lepiej być lewakiem, niż prawiczkiem.
-
kenny
tylko róznica polega na tym czy płacisz podwójnie płacac składke która jest ogromna nawet jak nie chorujesz to płacisz nie maszwyboru zas to ile płacisz a płacimy sporo nie przekłada siena jakosc słuzby zdrowia
a nie chodzi zeby nie dosc ze płacic w podatkach na słuzbe zdrowia, ale zeby płacic tylko ubezpieczenie prywatne a było by wtedy tak ze usługi były by lepsze bo: własnie z uwagi na utrzymanie pacjenta usługi stały by sie dobre jakosciowo zas poszcególne spzitale by konkurowały cena badz jakoscia i kazdy by wybrał opcje dla siebie,
prywatne szpitale gozej funkcjonuja bo NFZ monopolizuje rynek
to ze wiekszosc ludzi nie umie pomyslec a ich myslenie sprowadza sie do tego ze a niech panstwo pomaga biednym i wszytkim ale najlepiej niech płace najmniej, jest niemozliwe do zrealizowania zeby płacic mniej i podnosic stndard rzycie musimy wprowadzic zasady wolnego rynku i panstwa minimalnego
z czego wynika twoje socjalistyczne pojecie SZ skod przekonanie ze jedyna słuszna sZ jest słuzba kierowana przez panstwo skoro panstwo jak na wszytko ma za mało pieniedzy nie pomyslałes jaki jest powód ze panstwo wiecznie jest w długach, jest na wieczym minusie, włsnie tak dizłą socjalizm,
w USA SZ jest prywatna i jakos nie zauważyłem zeby były tam strajki lekarzy czt nazekania pacjentów np na brak miejsca do lezenia, -
rez
>SaberTooth napisał
>niegodne? lewak posluguje sie slowem 'godne', a to dobre!
>xD
Nie wiem co w tym takiego dziwnego.
Ale śmiało posłucham Twojego wyjaśnienia.
Nerwy mam twarde.
>klamliwe? co jest nieprawda?
A o co pytasz jeśli można wiedzieć?
Nie przypominam sobie bym w tym temacie z Tobą dyskutował.
Podobne Tematy
|
|
Zapraszamy do dyskusji na temat bieżących wydarzeń "w wielkim świecie", małym też. Forum Pol...
