-
Kamil P.
Intryguje mnie ,że tyle osób z tego grona popiera tą formację. Najbardziej zadziwiające jest zafascynowanie monarchią, która wydaje się totalnie abstrakcyjna na dzisiejsze czasy, jeżeli miały pełnić funkcje inne niż reprezentatywne.Monarcha miałby łączyć władzę ustawodawczą , wykonawczą i sądowniczą? Pytam na serio, nie chce się z was naśmiewać. Rozumiem ,że z tą ideą monarchii, chodzi o to ,że głos większości nie zawsze jest tym obiektywnie poprawnym. Zgadzam się. Ale jak według was można wybrać te jednostki, któe miałyby na zasadach niedemokratycznych sprawować władzę. Jak można obiektywnie stwierdzić ,że to właśnie oni są najmądrzejsi? Przecież to jest nierealne, każdy będzie miał inne zdanie kto powinnien być tym 'monarchą' wybrańcem? Jak to miałoby według was wyglądać. Ale proszę o poważne odpowiedzi -
Gamsider_
>Kamil P.
>Intryguje mnie ,że tyle osób z tego grona popiera tą
>formację.
E, da się policzyć na palcach co najwyżej kilku rąk. Niestety. Mamy za to jeden plus: wartości, którymi się kierujemy są bardzo jasne i czytelne, nie musimy więc dzwonić do centrali; ) żeby się zapytać, czy "to" powinniśmy popierać, a "tego" już nie. Najwyżej chwila zastanowienia i odpowiedź gotowa :) Aha, to nie znaczy, że wśród sympatyków nie ma dużych różnic światopoglądowych - są, czasem kolosalne.
>Najbardziej zadziwiające jest zafascynowanie
>monarchią, która wydaje się totalnie abstrakcyjna na
>dzisiejsze czasy, jeżeli miały pełnić funkcje inne niż
>reprezentatywne.
Luksemburg, Malezja, ZEA - taka abstrakcja?
>Monarcha miałby łączyć władzę
>ustawodawczą , wykonawczą i sądowniczą?
Raczej nie, zresztą niby w jaki sposób? Fizycznie niewykonalne.
[ tutaj przechodzę do własnych dywagacji, nie ma to związku ze stanowiskiem UPR, które zresztą nigdzie oficjalnie chyba nie stwierdziło, że chce monarchii - antydemokratyzm to nie tylko monarchizm ]
Przede wszystkim do władcy należałaby polityka zagraniczna, miałby też bezwzględne veto w kwestii ustaw uchwalanych pod jego przewodnictwem przez jakąś tam Radę (przez niego samego też dobieraną - porównaj to sobie z uprawnieniami prezydenta USA, w dużej mierze jest on elekcyjnym królem :). Podstawą monarchii musi być prawo i tradycja, więc teoretycznie w niektórych sprawach, opierając się na powyższych, monarcha mógłby być sędzią. Ale to raczej margines.
Generalnie UPR jest za bardzo małą ilością prawa i uchwalaniem nowego tylko w wyjątkowych sytuacjach, a nawet i ono wchodziłoby w życie po długim vacatio legis.
>Pytam na serio,
>nie chce się z was naśmiewać. Rozumiem ,że z tą ideą
>monarchii, chodzi o to ,że głos większości nie zawsze
>jest tym obiektywnie poprawnym. Zgadzam się. Ale jak
>według was można wybrać te jednostki, któe miałyby na
>zasadach niedemokratycznych sprawować władzę.
Chociażby trzymać się Konstytucji 3 maja - dać władzę księciom saksońskim.
I radzę się dobrze zastanowić, co to znaczy "zasady demokratyczne".
>Jak można
>obiektywnie stwierdzić ,że to właśnie oni są
>najmądrzejsi? Przecież to jest nierealne, każdy będzie
>miał inne zdanie kto powinnien być tym 'monarchą'
>wybrańcem?
Oczywiście. I dlatego potrzeba siły albo poważnego kryzysu. Obiektywnie nikt nie stwierdzi, bo i jak? Ale po owocach go poznacie, nie trzeba czekać długo na efekty, gdy ktoś ma pełnię władzy. W razie czego - jednego kolesia zawsze łatwiej zmienić, niż całą scenę polityczną (to jest miejsce na długi wywód, ale nie mam na niego a ni czasu ani ochoty).
>Jak to miałoby według was wyglądać. Ale
>proszę o poważne odpowiedzi
Wyglądąłoby to pięknie :) -
Kamil P.
"W razie czego - jednego kolesia zawsze łatwiej zmienić, niż całą scenę polityczną (to jest miejsce na długi wywód, ale nie mam na niego a ni czasu ani ochoty). "
Ale to sie trochę logicznie wyklucza, bo jeśli ów władca ma mieć tak dużą władzę to w jaki sposób go usunąć, przecież dopiero co skończyliśmy z demokracją. Czyli musiałby być jakiś organ oceniający dokonania władcy i mogący go 'detronizować', czyli de facto miałby większą władzę od skupiającego pełnię władzy władcy, na moje oko konflikt logiczny.
Należy zauważyć ,że nawet w demokracji błedy wyborcze (patrz 2005) trudno usunąć, a co dopiero w systemie nie demokratycznym, nie uważasz?
"[ tutaj przechodzę do własnych dywagacji, nie ma to związku ze stanowiskiem UPR, które zresztą nigdzie oficjalnie chyba nie stwierdziło, że chce monarchii - antydemokratyzm to nie tylko monarchizm ] "
Używam pojęcia monarchia, bo niektórzy z mniej rozgarniętych od Ciebie zwolenników Unii na tym gronie sami je tu wprowadzili. Mówmy więc o ustroju niedemokratycznym.
"Chociażby trzymać się Konstytucji 3 maja - dać władzę księciom saksońskim.
I radzę się dobrze zastanowić, co to znaczy "zasady demokratyczne"
Oddanie władzy komuś kto nie uzyskał poparcia większości społeczeństwa można juz uznać za rządy niedemokratyczne.
-
robakk
>Ale to sie trochę logicznie wyklucza, bo jeśli ów władca
>ma mieć tak dużą władzę
Błąd. O to właśnie chodzi że nie miałby dużej władzy, a przynajmniej szerokich uprawnień. Bo monarchia jest państwem prywatnym , a nie "publicznym" stąd nie ingeruje tak głęboko jak to robi państwo Rewolucyjne tzw. "Nowożytne"
to w jaki sposób go usunąć,
>przecież dopiero co skończyliśmy z demokracją.
Król ma władzę dziedziczną, jedynie Bóg może go usunąc, np: przez śmierc w walce czy bunt ludu, przy jego złych rządach...to jest legitymizacja tarnscendentna ma całkiem inną logikę niż demokracja.
Przeczytaj "Demokracja Bóg który zawiódł" Hans Herman Hoope
Czyli
>musiałby być jakiś organ oceniający dokonania władcy i
>mogący go 'detronizować', czyli de facto miałby większą
>władzę od skupiającego pełnię władzy władcy, na moje
>oko konflikt logiczny.
jak wyżej wykazałem nie....
>Należy zauważyć ,że nawet w demokracji błedy wyborcze
>(patrz 2005) trudno usunąć, a co dopiero w systemie nie
>demokratycznym, nie uważasz?
>
to nie do mnie ale odpowiem, chodzi o to że monarcha ma silniejszą władzę, ale zdecydowanie bardziej ograniczoną..
>Oddanie władzy komuś kto nie uzyskał poparcia
>większości społeczeństwa można juz uznać za rządy
>niedemokratyczne.
>
aha...czyli jak frekwencja w wyborach wynosi poniżej 50% ludności do to są rządy nie demokratyczne?
-
-
Kamil P.
Czyli rozumiem ,że jeśli ów monarcha się nie sprawdzi to albo całe państwo będzie kilkadziesiąt lat gniło pod jego rządami, albo trzeba go zabić?? Ustrój ideał -
Gamsider_
>Kamil P.
>Ale to sie trochę logicznie wyklucza, bo jeśli ów władca
>ma mieć tak dużą władzę to w jaki sposób go usunąć,
>przecież dopiero co skończyliśmy z demokracją. Czyli
>musiałby być jakiś organ oceniający dokonania władcy i
>mogący go 'detronizować', czyli de facto miałby większą
>władzę od skupiającego pełnię władzy władcy, na moje
>oko konflikt logiczny.
>Należy zauważyć ,że nawet w demokracji błedy wyborcze
>(patrz 2005) trudno usunąć, a co dopiero w systemie nie
>demokratycznym, nie uważasz?
Nie.
Jedną z wartości uznawanych przez UPR za najważniejszą jest wolność ("Wolność, Własność, Sprawiedliwość" - nie wiem czy na pierwszym miejscu, bo dobrze brzmi, ale tak czy inaczej na pierwszym). Wiąże się to bezpośrednio z prawem do posiadania broni i oporem wobec władzy, która zaczyna wykraczać poza swoje kompetencje. Od wielu lat (200?) ograniczanie wolności jest praktykowane w USA, teraz powoli wchodzi ograniczanie prawa do posiadania broni ("Patriot Act") - państwo staje się silniejsze, niż obywatele. Do takiej sytuacji nie można dopuścić, przed tym ostrzegali ojowie założyciele (vide Jefferson, nie Hamilton czy, tym bardziej NIE, Washington), którzy nie zostali wysłuchani i już w trakcie tworzenia Konstytucji idea wolności stała na straconej pozycji. Od samego początku należy zadbać o jasność prawa, a potem trzymać się go bezwzględnie.
Jakkolwiek gospodarka nie jest dla ludzi (tak samo jak i ludzie nie są dla gospodarki), to państwo jest dla ludzi - nie na odwrót.
Sama idea monarchii w naszych czasach opiera się bardziej na stabilności, niż na absolutyzmie, bo władca ma być elementem zapewniającym ciągłość prawa i obronę tradycji, a nie biurokratą i na dodatek totalniakiem wkraczającym w każdy aspekt życia.
Oczywiście może się zdarzyć "wypadek przy pracy", ale dlatego właśnie ludzie mają mieć broń i mają być przeszkoleni. To nie oni slubują wierność monarsze, tylko monarcha im (Bogu i krajowi oczywiście też :).
>Używam pojęcia monarchia, bo niektórzy z mniej
>rozgarniętych od Ciebie zwolenników Unii na tym gronie
>sami je tu wprowadzili. Mówmy więc o ustroju
>niedemokratycznym.
Niekoniecznie. Jak wyżej zaznaczyłem, antydemokratyzm UPR polega raczej na niezgodzie na aktualne zaawansowanie "postępu". Zgodnie z teorią Arystotelesa robi się coraz głupiej - prawo wyborcze otrzymali biedni, potem kobiety, teraz coraz młodsze osoby (w tym miejscu należałoby zaznaczyć, że ostatnio Rokita popisał się stwierdzeniem, że czynne prawo wyborcze powinni mieć już szesnastolatkowie, ot konserwatysta...), gdzieniegdzie skrajni debile przebąkują o prawie dla goryli czy szympansów. Głupota postępuje, UPRowi chodzi o jej zatrzymanie i cofnięcie. W projekcie konstytucji napisanej przez Michalkiewicza bodajże w '92 ( http://www.ilk.lublin.pl/michalk/mi... nie było mowy o monarchii - była normalna demokracja, nawet bez cenzusu majątkowego, tylko czynne prawo wyborcze było od 21 lat.
>Oddanie władzy komuś kto nie uzyskał poparcia
>większości społeczeństwa można juz uznać za rządy
>niedemokratyczne.
No to mamy z tym w Polsce i innych "demokratycznych" krajach notorycznie do czynienia :)
Rozpatrzmy ekstremalnie ostatni przypadek: liczba mieszkańców Polski - 38mln, uprawnionych do głosowania - 30mln, frekwencja - 53%, wynik PO - 41%, ilość głosów oddanych na PO - 6,5mln. Stosunek liczby tych głosów do liczby obywateli: 6,5/38=17%. No to piękna większość społeczeństwa :) -
robakk
>Kamil P. napisał
>Czyli rozumiem ,że jeśli ów monarcha się nie sprawdzi to
>albo całe państwo będzie kilkadziesiąt lat gniło pod
>jego rządami, albo trzeba go zabić?? Ustrój ideał
Tylko monarchów uczy się w młodości żeby byli dobrymi monarchami, a posłów, ministrów nie. Poza tym to jego prywatne państwo, a o prywatną własności zawsze się lepiej dba. Posłowie ministrowie nie dbają o to bo państwo jest "pospolite" , więc wchodzą żeby jak najwięcej nakraśc, poobsadzac rodzinom administrację itp...a co gorsza głupio rządzą bo mają wysoką preferencję czasową(znaczy że myślą w perspektywie czteroletniej i chcą szybkich wyników) ....
więc nie tworzą dalekowzrocznych strategii... -
Anonim
-
robakk
"To nie oni slubują wierność monarsze, tylko monarcha im (Bogu i krajowi oczywiście też :). "
Tu się nie zgodzę...monarcha nie ślubuje wierności ludowi -
Anonim
-
M
hehe...zawsze mówiłem, że UPRowcy chcieliby w furii reform wolnorynkowych, sprywatyzować całą Polskę:P -
Gamsider_
>Kamil P.
>Czyli rozumiem ,że jeśli ów monarcha się nie sprawdzi to
>albo całe państwo będzie kilkadziesiąt lat gniło pod
>jego rządami, albo trzeba go zabić?? Ustrój ideał
Polska od 80 lat gnije pod rządami socjalizmu - i kogo byś zabił, żeby to się zmieniło?
Już napisałem(/lismy) - władza monarchy byłaby bardzo ograniczona w porównaniu do dzisiejszego totalitaryzmu starającego się wszystko zamknąć w ramy idiotycznego prawa.
Monarchę można po prostu usunąć, nie trzeba go zabijać.
Rozumiem, że dzisiaj monarchia kojarzy się przede wszystkim z Neronem, Kaligulą i Ludwikiem XIV (wojna secesyjna z niewolnictwem, "cud nad Wisłą" z Piłsudskim, Wielki Kryzys z niewydolnością systemu wolnorynkowego, a Hitler z Auschwitz - wszystko brednie), ale to naprawdę nie jest to, co się marzy wielu UPeeRowcom. -
Gamsider_
>robakk-weryfikacja empiryczna
>Tu się nie zgodzę...monarcha nie ślubuje wierności
>ludowi
Nie bezpośrednio, nie wiedziałem jak to wyrazić. W każdym bądź razie chodziło mi o to, że to nie lud jest dla monarchy, jeśli już, to na odwrót (choć de facto ani tak, a ni tak :). Mozna utożsamiać dobro kraju z dobrem ludu - tak chyba najprościej. -
robakk
już dawno dowiedziono że gospodarka i system polityczny najlepiej funkcjonuje na monarchii konstytucyjnej ..patrz Norwegia, Dania, Hiszpania.... -
Anonim
Gamsider, robak - może ustalcie najpierw wersję?
Bo prywatne państwo, a władza bardzo ograniczona to się troszku gryzie. -
GdCfos
Przestańcie gadać o tej monarchii. M.in. dlatego upr ma tak gówniane poparcie, że ludzie kojarzą to ugrupowanie z powozami, karetami i dworem monarszym, a jak liczny mamy konserwatywno-tradycjonalistyc zny i monarchistyczny elektorat sami dobrze wiemy. -
robakk
prywatne państwo to monarchia dziedziczna
ograniczone państwo do monarchia konstytucyjna
nie musimy nic ustalac, bo w odróżnieniu od lewicy gdzie się pisze manifest, czerwoną książeczkę, czy po prostu słucha wodza u nas panuje prawdziwy pluralizm intelektualny... -
Gamsider_
>Gaston de Cerizay
>Przestańcie gadać o tej monarchii. M.in. dlatego upr ma
>tak gówniane poparcie, że ludzie kojarzą to ugrupowanie z
>powozami, karetami i dworem monarszym, a jak liczny mamy
>konserwatywno-tradycjonalisty czny i monarchistyczny
>elektorat sami dobrze wiemy.
Ja tam nie wiem :) I nie sądzę, żeby z tym właśnie kojarzył się UPR, to już prędzej z "wyzyskiem mas robotniczych", "krwiożerczym kapitalizmem" itp. Gdyby kojarzył się z monarchią (tylko taką miłą), to zapewne o wiele więcej osób by na UPR głosowało.
>Maszeńka.
>Gamsider, robak - może ustalcie najpierw wersję?
>
>Bo prywatne państwo, a władza bardzo ograniczona to się
>troszku gryzie.
To jest jak najbardziej wspólna wersja, tylko jeszcze tego nie rozumiesz :)
Władca robi co chce (w granicach rozsądku - bo się lud może wkurzyć czasem) w polityce zarganicznej, nic mu do własności obywateli i zakomitej większości relacji między nimi. -
F
Mnie się już nie da przekonać do UPRa chyba. Po aliansie z Giertychem jestem bardzo wesół, że się nie dostali. Proszę mi nie tłumaczyć, że giertych tak naprawdę jest wolnorynkowy. Wcale nie jest. Nigdy nie był i nigdy nie bedzie. A korwiny może się nauczą, że dla pragmatyzmu nie można bratać się z socjalizującym betonem. -
robakk
>Gaston de Cerizay napisał
>Przestańcie gadać o tej monarchii. M.in. dlatego upr ma
>tak gówniane poparcie, że ludzie kojarzą to ugrupowanie z
>powozami, karetami i dworem monarszym, a jak liczny mamy
>konserwatywno-tradycjonalisty czny i monarchistyczny
>elektorat sami dobrze wiemy.
ehm po ostatnich wyborach przeszedłem zdecydowanie na pozycję meta polityczną i kulturterrorismus....
Nie oszukujmy się UPR zdobędzie władzę dopiero gdy zbankrutuje ZUS, przyjadą araby a ludzie odczują "opiekę" biurokracji federalnej UE
|
|
Zapraszamy do dyskusji na temat bieżących wydarzeń "w wielkim świecie", małym też. Forum Pol...
