-
~Tom~
Chciałbym przedyskutować problem umownej daty rozpoczęcia renesansu. Z mojego punktu widzenia szybkie zmiany rozpoczęły się znacznie wcześniej niż w 1453 roku. Można by podać parę istotnych dat dla Europy. Pierwszą mogłaby być 1410 jako rok bitwy pod Grunwaldem lub działań Husytów (to istotne, bo cały w zasadzie renesans przebiega pod zasłoną wojen reformacji z kontrreformacją). Druga to mogłaby być umowna data bitwy na Kosowym Polu 1389 jako silny bodziec ze strony "Azji". No i trzecia data, która mi najbardziej by pasowała to 1348 rok jako rok Dżumy, ponieważ, tak mi się wydaje, że plaga ta przyczyniła się w znacznej mierze do postępu w każdej dziedzinie. Niestety duże ilości ofiar, dały bodziec do przyspieszenia. Tak to chyba już jest. -
Wania
Jest tylko jeden, zasadniczy problem. W różnych krajach przejście z jednej epoki w drugą następowało w różnym czasie.
Wydaje mi się, że upadek Konstantynopola jest datą zasadną, bo kiedy Turcy zdobyli te miasto, ostatecznie zakończyła się państwowość rzymska. Oczywiście Cesarstwo Bizantyńskie i Cesarstwo Rzymskie różniły sie od siebie, tym niemniej upadek tej twierdzy wyznacza pewną granicę. Upadło coś, co było reliktem najdawniejszych czasów (cesarz, podział na okręgi wojskowe, zachowywanie ciągłości imperium itp.). Humaniści właśnie z upodobaniem nawiązywali do cesarstwa rzymskiego.
Co do wojen husyckich to wydaje mi się, że to trochę za wcześnie. Husyci, mimo, że był to ruch masowy i mający szerokie poparcie, to raczej była to wewnętrzna sprawa Rzeszy (mimo, ze w tę walkę wtrącali się np. Polacy). Husyci, owszem nieśli pewien program polityczny (nawet radykalny, jak na tamte czasy), ale to właśnie od Lutra zaczęło się mieszanie polityki z religią i religii z polityką. Najlepszym przykładem chyba jest wojna trzydziestoletnia-choć to już nie renesans, to jej przyczyny tak na prawdę zaczynają się od reformacji.
Z dżumą coś jest, bo jedna z hipotez końca starożytności sugeruje, ze ta epoka nie skończyła się 476, ale 509-zarazą (prawdopodobnie właśnie dżumy), która zdziesiątkowała siły bizantyńskie dążące do restytucji Cesarstwa na zachodzie. W średniowieczu też nie potrafiono sobie z nią radzić. Sporo zmieniła-zwłaszcza w sferze demograficznej.
Natomiast wojna stuletnia też jest dobrym pomysłem. W końcu była to pierwsza wojna, w której nie tylko walczono między zołnierzami, ale też dokonywano najazdów na wsie i mista w celu plądrowań itp.(choć na stosunkowo mała skalę). Taka zapowiedź wojny totalnej.
-
Ritter von Nałęcz
W historii trudno o określanie rocznych cezur - żeby to miało miejsce, to musi zdarzy się tragedia typu rewolucji francuskiej albo wybuchu II wojny światowej.
Co do końca średniowiecza i początku nowożytności. Za najbardziej zasadne dla całości Europy uważam upadek Konstantynopola albo odkrycie Ameryki - ale jako symbole. Bo przemiany społeczne i gospodarcze szły swoją drogą i szczególnie pierwsza data na nie nie wpłynęła.
Nie lekceważyłbym też jednak 1455 r. - choć niepozorny :) Dla reformacji kluczowy okazał się wynalazek druku, koniec monopolu władców i Kościoła na książki. Kto wie, gdzie by zaszli husyci z ruchomą czcionką?
Dżuma to był początek końca średniowiecza, ale no bez przesady. Wojna stuletnia jak dla mnie też odpada. Nie zmieniła mentalności.
I dla każdego kraju renesans inaczej powinien się datować. Dla Włoch siedzi on jeszcze w XIV wieku, choćby w twórczości Petrarci i Dantego. Dla Francji oznaczyłbym początek jako pierwszą inwazję na Włochy. Dla Hiszpanii to koniec rekonkwisty i odkrycie Ameryki. Dla Anglii koniec wojny Dwóch Róż, w Rzeszy i Skandynawii to dopiero reformacja, a w Holandii reformacja połączona z powstaniem antyhiszpańskim. W Inflantach sekularyzacja. Na Węgrzech renesans pojawił się nieco wcześniej niż w Polsce - a u nas należy go datować na drugą połowę panowania Zygmunta I, choć skowronki nowej epoki pojawiały się już za Jana Olbrachta, a nawet a Kazimierza IV. -
Ritter von Nałęcz
>Ritter von Nałęcz napisał
>W historii trudno o określanie rocznych cezur - żeby to
>miało miejsce, to musi zdarzy się tragedia typu rewolucji
>francuskiej albo wybuchu II wojny światowej.
>
>Co do końca średniowiecza i początku nowożytności. Za
>najbardziej zasadne dla całości Europy uważam upadek
>Konstantynopola albo odkrycie Ameryki - ale jako symbole. Bo
>przemiany społeczne i gospodarcze szły swoją drogą i
>szczególnie pierwsza data na nie nie wpłynęła.
>
>Nie lekceważyłbym też jednak 1455 r. - choć niepozorny
>:) Dla reformacji kluczowy okazał się wynalazek druku,
>koniec monopolu władców i Kościoła na książki. Kto
>wie, gdzie by zaszli husyci z ruchomą czcionką?
>
>Dżuma to był początek końca średniowiecza, ale no bez
>przesady. Wojna stuletnia jak dla mnie też odpada. Nie
>zmieniła mentalności.
>
>I dla każdego kraju renesans inaczej powinien się
>datować. Dla Włoch siedzi on jeszcze w XIV wieku, choćby
>w twórczości Petrarci i Dantego. Dla Francji oznaczyłbym
>początek jako pierwszą inwazję na Włochy. Dla Hiszpanii
>to koniec rekonkwisty i odkrycie Ameryki. Dla Anglii koniec
>wojny Dwóch Róż, w Rzeszy i Skandynawii to dopiero
>reformacja, a w Holandii reformacja połączona z powstaniem
>antyhiszpańskim. W Inflantach sekularyzacja. Na Węgrzech
>renesans pojawił się nieco wcześniej niż w Polsce - a u
>nas należy go datować na drugą połowę panowania
>Zygmunta I, choć skowronki nowej epoki pojawiały się już
>za Jana Olbrachta, a nawet a Kazimierza IV.
I nie zgadzam się do zawężania problemu husyckiego wyłącznie do Rzeszy. Dla Polski i Węgier także miał ogromne znaczenie - wojny husyckie to był konflikt na skalę całej Europy Środkowej i Środkowowschodniej. -
-
Cold Mouth Prayer
Pojęcie epoki historycznej ma raczeje wymiar kulturowy a nie polityczny.Bo gdy w Królestwie Polskim panowali pierwsi Jagiellonowie,to w Państwach-miastach włoskich pokroju Florencji rozkwitała kultura i to c dziś nazywamy renesansem.Wystarczy prwnać freski z kaplicy na Zamku w Lublinie(jedyne zachowane z epoki,przedstawienia Jagiełły)to we Florencji tworzyli już tacy artyści jak Benozzo Gozzoli,odkrywali perspektywę.Renesans zawitał dpier za zcasów Zygmunta Starego.Tak więc kultura,sztuka,filozfia,piśmie nnictwo a także religia były wyznacznikiem zmian epoki a nie wydarzenia polityczne,które sa dla historyków jedynie punktem odniesienia,umownym punktem zaczepnym. -
~Tom~
No, Włochy przodowały we wszystkim, w szczególności rozwijał się tam kapitalizm.
[Co do tego malarstwa, no właśnie co z tą perspektywą? Breugel i Bosh starali się malować bardzo realistycznie, ale te ciała takie jakieś niemiarowe. Nieźle sobie radził daVinci.]
Co do tego zakończenia Cesarstwa Rzymskiego bym się nie zgodził, przecież Niemcy mieli Cesarza jako przedłużenie imperium Rzymskiego, potem przejął od nich Napoleon ze swoim imperializmem i rosja z Carem. A potem już USA. Dla przykładu budynki w stylu klasycznym, np. kopia Partenonu z pomnikiem Lincolna. Teraz wygląda, że Chiny będą pierwsze (ale jeszcze nie tak szybko).
Ja bym się skłonił do Dżumy, w sumie umarło ok 20 mln ludzi, a to było 1/3 ludności. Wszelki rozwój zależy od silnego rozwoju ekonomicznego, który jest wynikiem dużej koniunktury. Po zmarłych chłopach zostało tyle starych ubrań, że jeszcze w połowie XV w. było z czego robić papier. Zmniejszyła się nagle liczba ludzi do wykarmienia, przeciętny chłop się wzbogacił, więcej ziemi trafiło się możnowładcom. Nagle wzrosła stopa życia większości tym, którzy przeżyli. To taki bodziec, ale nikt chyba nie chciałby by się powtórzył. -
Ritter von Nałęcz
>~Tom~ napisał
>Co do tego zakończenia Cesarstwa Rzymskiego bym się nie
>zgodził, przecież Niemcy mieli Cesarza jako przedłużenie
>imperium Rzymskiego,
właśnie, przedłużenie, albo raczej nawiązanie. Za to cesarze bizantyńscy de iure, ba, nawet de facto, byli cesarzami rzymskimi, wschodniorzymskimi, sukcesorami Cezara Oktawiana, Tyberiusza, Klaudiusza, Trajana, Hadriana, Konstantyna i Teodozjusza.
>potem przejął od nich Napoleon ze
>swoim imperializmem i rosja z Carem.
Eee, skąd takie wnioski? Napoleon w ogóle jakkolwiek odnosił się do tradycji Imperium Romanum? A Rosjanie to tylko gadali, ale chyba nikt nie bierze gadaniny o trzecim Rzymie jako czegoś innego, niż PR.
>A potem już USA.
Imperia są zawsze, ale tu nie o to chodzi. Rzym zostawił ogromną spuściznę kulturową, prawną i nie tylko.
>Dla przykładu budynki w stylu klasycznym, np. kopia Partenonu z
>pomnikiem Lincolna. Teraz wygląda, że Chiny będą
>pierwsze (ale jeszcze nie tak szybko).
I co to ma do rzeczy, bo już nie wiem?
>
>Ja bym się skłonił do Dżumy, w sumie umarło ok 20 mln
>ludzi, a to było 1/3 ludności. Wszelki rozwój zależy od
>silnego rozwoju ekonomicznego, który jest wynikiem dużej
>koniunktury. Po zmarłych chłopach zostało tyle starych
>ubrań, że jeszcze w połowie XV w. było z czego robić
>papier. Zmniejszyła się nagle liczba ludzi do wykarmienia,
>przeciętny chłop się wzbogacił, więcej ziemi trafiło
>się możnowładcom. Nagle wzrosła stopa życia
>większości tym, którzy przeżyli. To taki bodziec, ale
>nikt chyba nie chciałby by się powtórzył.
To był niezmiernie ważny bodziec. Ale jeszcze nie cezura :)
Bo mówimy o cezurze, czy o przyczynach? -
Ritter von Nałęcz
Chcę też przypomnieć, że jeden z pionierów humanizmu, przywołany przeze mnie wcześniej Dante, nie dożył feralnego dopłynięcia uciekinierów z Kaffy do Messyny, a taki np. Petrarca zaczynał swoją twórczość jeszcze przed wybuchem epidemii. Pierwsze prądy intelektualne renesansu pojawiły się na długo przed czarną śmiercią.
-
~Tom~
To tak samo jak by postawić granicę na stworzeniu hakownicy w latach 20-tych XIV w.
Co do tych Chin to chodziło mi w zasadzie o to, że zawsze ktoś przoduje, a każdy wiek ma swojego lidera, np. Wlk.Brytania XIX, USA XX (choć znacznie kandydowali Niemcy i ZSRR), a XXI to chyba Chiny, ale nic nie wiadomo, na razie to tylko tak wygląda, ale patrząc na zasoby minerałów metali rzadkich nawet prawdopodobne.
-
Wania
Co do Chin to racja. Mają jednak trochę do powiedzenia w światowej gospodarce. tak dużo, ze nikt do nich za bardzo nie zaczyna.
Gdzieś nawet czytałem, że wytworzenie broni palnej jest jedną z dat końca średniowiecza. W sumie coś w tym jest, bo broń palna okazała się skuteczną bronią w stosunku do zbrojnych. Kusza może i też była skuteczna (nawet zakazano jej na soborze laterańskim II) w walce ale artyleria i ręczna broń palna (choć prymitywna), także była w stanie razic większą liczbę osób. Kiedy pojawiął się artyleria także nie opłacało się budowac zamków. Jestem nawet gotów uwierzyć w tezę, że przyczyniło się to do poprawy życia ludności. -
Wania
Co do Chin to racja. Mają jednak trochę do powiedzenia w światowej gospodarce. tak dużo, ze nikt do nich za bardzo nie zaczyna.
Gdzieś nawet czytałem, że wytworzenie broni palnej jest jedną z dat końca średniowiecza. W sumie coś w tym jest, bo broń palna okazała się skuteczną bronią w stosunku do zbrojnych. Kusza może i też była skuteczna (nawet zakazano jej na soborze laterańskim II) w walce ale artyleria i ręczna broń palna (choć prymitywna), także była w stanie razic większą liczbę osób. Kiedy pojawiął się artyleria także nie opłacało się budować zamków. Jestem nawet gotów uwierzyć w tezę, że przyczyniło się to do poprawy życia ludności. -
Ritter von Nałęcz
>Zdunin napisał
>Co do Chin to racja. Mają jednak trochę do powiedzenia w
>światowej gospodarce. tak dużo, ze nikt do nich za bardzo
>nie zaczyna.
>
>Gdzieś nawet czytałem, że wytworzenie broni palnej jest
>jedną z dat końca średniowiecza. W sumie coś w tym jest,
>bo broń palna okazała się skuteczną bronią w stosunku
>do zbrojnych. Kusza może i też była skuteczna (nawet
>zakazano jej na soborze laterańskim II) w walce ale
>artyleria i ręczna broń palna (choć prymitywna), także
>była w stanie razic większą liczbę osób. Kiedy
>pojawiął się artyleria także nie opłacało się budowac
>zamków. Jestem nawet gotów uwierzyć w tezę, że
>przyczyniło się to do poprawy życia ludności.
Wynalezienie broni palnej przyczyniło się do rozwoju piechoty, upadku kawalerii, a więc rewolucji militarnej, co pociągnęło za sobą przejście od rycerstwa do szlachty. U nas się na to nie zwraca uwagi, bo to nie miało praktycznie miejsca, ale zachodni historycy poświęcają sporo uwagi temu zagadnieniu. -
~Tom~
No to może reorganizacja ustroju państwowego, bo przecież było więcej rzeczy do zrobienia. U nas Nihil Novi było w 1505 roku, ale gdzie indziej...
Tak, szlachta się bogaciła bardzo szybko, pojawili się wielcy kupcy w rodzaju Fuggerów w Niemczech, ok 1440 roku. Nowe metody wydobycia rud. Reorganizacja pracy i rolnictwa, to się zaczęło nagle szybko rozwijać. A jak doszły dochody z Nowego Świata, w złocie, to już na dobre. -
Wania
W tej zmianie ustroju coś może być. W końcu zmienił się tryb sprawowania władzy. Myślę jednak, że to w zasadzie w Polsce. Gdzie bowiem masz coś podobnego w tym czasie? -
Ritter von Nałęcz
>Zdunin napisał
>W tej zmianie ustroju coś może być. W końcu zmienił
>się tryb sprawowania władzy. Myślę jednak, że to w
>zasadzie w Polsce. Gdzie bowiem masz coś podobnego w tym
>czasie?
Dokładnie. Włochy przeżywały wtedy zawieruchę, a taka Francja przeżywała chwilowy wzrost siły władzy centralnej, by potem doznać jej totalnego upadku. -
Cold Mouth Prayer
W pewnym sensie republiki włoskie.Rządzili tam w nazwijmy to,sposób "demkratyczny"oligarchowie,czy li w tym przypadku bogaci handlarze.A więc gdzieś w pewnym sensie demkracja,podobna jak u nas. -
~Tom~
Papierow weksle Weneckie były najbardziej stabilnymi papierami wartościowymi. Późniejsze próby wprowadzenia pieniądza papierowego (dopiero w XVIII w) spełzały na niczym, kończyły się wręcz katastrofalnie. Zatem Wenecja, oparta na handlu, była niezłym motorem zmian gospodarczych. No ale nie tylko ona. -
Wania
Wenecja może i tak-w końcu wraz z Genuą stało się takim pierwszym (jakbyśmy dziś powiedzieli) międzynarodowym konsorcjum handlowym. Tym niemniej Włochy jako takie nie moga być symbolem przejścia. Są zbyt rozdrobione. W jednym jakieś przemiany mogły zajść, (np. Genua, Wenecja), a w drugim mogło zostać więcej elementów z dawnych czasów (państwo kościelne).
Pytanie tylko, czy na prawdę w ówczesnych Włoszech była demokracja. Mamy oligarchów, którzy rządzą miastami dość autokratycznie-mają dużą władzę, choć za przyzwoleniem ludu. Co więcej, wtedy pojawia się Machavelli, który w swoim "Księciu" pisze, że władca ma prawo do nietycznych postąpień, aby tę władze utrzymać. Musi wybrać między byciem zwierzęciem (silna władza) lub człowiekiem (ludzka władza). Mamy więc przykład, że idee dot. rządów silnej ręki nie były wymysłem chwili, a stały się klasycznym elementem myśli politycznej. -
~Tom~
Tak, nie ma być z czego dumnym, Machiavelli, hmm, opisywał stalinizm 500 lat w przód.
No, o Włoszech wtedy nie można mówić "Włochy", tylk "Genua", "Wenecja". "Florencja", "Państwo Kościelne". Nie ma inaczej, to były zdecydowanie różne państwa. A system? Ja bym z ekonomicznego punktu widzenia powiedział że kapitalizm z elementami merkantylizmu, lub odwrotnie. Z punktu widzenia ustroju - republika, ale czy na pewno?
Wszystko wypływa z bogactwa, Wenecja przodowała. Handel się rozwijał, handel czyli strefa usług, sektor III, czyli dokładnie to co rozwija się w kapitalizmie najlepiej i trzyma go w kupie. To chyba dowód. Machiavelli - on chyba chciał podnieść na duchu upadający feudalizm. Takie wolne myśli... :) -
Ritter von Nałęcz
>Zdunin napisał
>Wenecja może i tak-w końcu wraz z Genuą stało się takim
>pierwszym (jakbyśmy dziś powiedzieli) międzynarodowym
>konsorcjum handlowym. Tym niemniej Włochy jako takie nie
>moga być symbolem przejścia. Są zbyt rozdrobione. W
>jednym jakieś przemiany mogły zajść, (np. Genua,
>Wenecja), a w drugim mogło zostać więcej elementów z
>dawnych czasów (państwo kościelne).
Ale państwo kościelne też było motorem renesansu, tylko negatywnym.
Renesans narodził się we Włoszech i w zasadzie Włochy aż do Cateau-Cambresis były bardzo ważnym widowiskiem wydarzeń tego czasu, pod każdym względem.
>
>Pytanie tylko, czy na prawdę w ówczesnych Włoszech była
>demokracja. Mamy oligarchów, którzy rządzą miastami
>dość autokratycznie-mają dużą władzę, choć za
>przyzwoleniem ludu. Co więcej, wtedy pojawia się
>Machavelli, który w swoim "Księciu" pisze, że władca ma
>prawo do nietycznych postąpień, aby tę władze utrzymać.
>Musi wybrać między byciem zwierzęciem (silna władza) lub
>człowiekiem (ludzka władza). Mamy więc przykład, że
>idee dot. rządów silnej ręki nie były wymysłem chwili,
>a stały się klasycznym elementem myśli politycznej.
Machiavelli wierzył, że tylko silna władza monarsza może zjednoczyć Włochy, tyle; )
|
|
Inspiruje, bawi, daje do myślenia... Regulamin grona Historia: 1.Dyskryminacja na tle rasowym, na...
