-
Michał
Chciałbym zaproponować dyskusję na temat,który raczej nie będzie budził kontrowersji. Cytując Tadeusza Jurgę "Dlaczego 35-milionowe państwo o wielkiej armii i mocarstwowych aspiracjach dało sie pobić w przeciągu miesiąca?".Moim zdaniem katastrofa wrześniowa jest efektem błednej polityki zewnętrznej,wewnętrznej i wojskowej władz II RP. A Waszym? -
woltyżer
Dlaczego dało się pobić w przeciągu miesiąca?
1. Sojusznicy działali baaardzo powoli
2. Przyczyniły się do tego przeważające siły niemieckie i radziecki
3. Błędna polityka
4. źle obrana startegia obronna
5. Kiepskie (niewystarczające) uzbrojenie
Lepsze pytanie to dlaczego Francja, która miała liczniejszą armię niż III Rzesza w początkowej fazie wojny nie zaatakowała? to jest temat na dyskusję... -
beton
II RP byla mlodym, slabym panstwem, którego ludnosc sporo wycierpiala w czasie I wojny światowej, później scalanie ziem polskim okupione również było krwią. we wrześniu 1939 roku stanęliśmy przed wrogiem o przeważającej przynajmniej kilkakrotnie sile. 12 września w abbenville zostalismy zdradzeni przez sojuszników, ktorzy uznali, że nie są w stanie nam pomóc. co ciekawe rzadu polskiego nie poinformowano o decyzji rady sprzymierzonych - dlatego z takim zapalem polacy walczyli, wykrwawiali się, odkladali nieuchronna decyzje kapitulacji, licząc na wsparcie z zachodu. o decyzji tej dowiedzieli sie za to najprawdopodobniej sowieci - dlatego tez bez obaw uderzyli 5 dni poźniej na polske. tej kampanii bez wsparcia nie mozna bylo wygrac. mozliwe, ze po dotrzymaniu sojuszniczych zobowiązań przez francuzów nie zostalibysmy napadnieci przez zwiazek radziecki, pamiętajmy, że na wschodzie polski mielismy silne, gotowe do walki oddzialy, nie walczace z niemcami. te sily mozna bylo by puscic na niemców walczący wówczas na dwa fronty!
warto tez przy ocenie polski (walczacej tylko jeden miesiac) porownac walkę naszych dziadków z męstwem ot chocby francuzów w obronie swojej ojczyzny, tego niby wówczas mocarstwa.
mozna tez zapytac czemu politycy zachodni byli tak ślepi i przypomniec dalekowzrocznosc pilsudskiego, ktory obawial sie najbardziej walki polaków na dwoch frontach - uwazal, ze bylo by to szalenstwe, widząc zas zapedy niemców mial proponowac anglii i francji prewencyjne uderzenie. dzis wiemy, ze to powstrzymalo by II wojne.
dalej warto tez porównać pomoc ofiarowana polsce przez sojuszników a wsparcie udzielone później w 1941 roku zwiazkowi radzieckiego.
czy polityka wewnętrzna i wojskowa byla zla? mozliwe, na pewno nie bylismy gotowi na ta konfrontację, jednak dyskusja wskazywalaby na szersza argumentacje, przyklady z twojej strony:->
co do polityki zewnetrznej to jestem tym bardziej ciekawy, bo chyba nie mogę się zgodzić? konfrontacja byla nieuchronna, ustępstwa prędzej czy później uczynilyby z nas druga czechoslowacje, czy lepszy jest "tylko miesiac walki", czy oddanie kraju bez walki? oczywiscie nie jest to zarzut wobec czechow, cenie ich pragmatyzm. jednak polska polityka zagraniczna nie zawiodla z naszej winy, czy naiwnoscia bylo liczenie na francje i anglie? nie, bo w ich interesie byla pomoc polsce, glupota ich postepowania kwitla w nastepnych latach. -
Michał
W zasadzie gwóźdź do trumny obrony zadaliśmy sobie sami 2 X 1938r.Niepotrzebnie odebraliśmy (notabene słusznie nam się należące Zaolzie) Czechom i wydaliśmy ich na pastwę Niemców.Zachód uznał więc pewnie,że mamy jakąś umowę z Niemcami..Upadła nasza wiarygodność.A wyobraźmy sobie jakby wyglądała wojan jakby połączyć czeski przemysł i wyposażenie z bitnością żołnierza polskiego..a takto Niemcy w niecały rok uzbroili 40 dyziwzji (w tym kilka pancernych i lekkich) z czeskich arsenałów.I to był według mnie ten błąd polityki zagranicznej - za kilka powiatów daliśmy się przeskrzydlić od południa i pozwoliliśmy na dozbrojenie niemieckiej armii.Jest to jednocześnie błąd wojskowy.Zły wybór sojuszników-było bojkotować małą Ententę???Co do błędów wojskowych (abstrachuję od doboru kadry na dwódców armii - Rydz-Śmigły nie dowodził,Bortnowski stchórzył,Młot-Fjałkowski chciał dobrze,o Dębie-Biernackim lepiej się nie wypowiadać..a na tyłach marnowało się kilku dobrych prawdziwych żołnierzy) to wymieniłbym - złe wykorzystywanie skromnych środków obronnościowych (ślepa uliczka w rozwoju lotnictwa i broni pancernej) które wynikało z traktatu sojuszniczego z Francją (w pewnej części). Kwestie wewnetrzne-napięcia narodowościowe w kraju (wielu poborowych z mniejszości dezerterowało lub przyłączało się do Niemców) i panujące do końca przekonanie,że wojna nie wybuchnie (wskazują na to poczynania ministra Kwiatkowskiego i ministra generała Kasprzyckiego).I to z grubsza moje zdanie. -
-
beton
pozno jest odniose sie wiec na razie tylko do jednej kwestii, a wlasciwie po prosze cie o wytlumaczenie. jak sobie wyobrazasz nie oddanie czech niemcom? to nie my rozdawalismy karty. mielismy uderzyc na niemcy, czy wyslac wojska na pomoc czechom, ktorzy przeciez nie walczyli?
skad mysl, ze nie dotrzymanie sojuszniczych zobowiazan wiaze sie ze sprawa zaolzia, w koncu dyplomaci francuscy i angielscy potwierdzali pozniej te zobowiazania. czy istnieją jakies materialy dowodowe, dokumenty mogące potwierdzic ta ciekawa teze? -
Michał
Co do podejrzeń polityków z Zachodu to polecam pamiętniki wiceministra spraw zagranicznych Szembeka (o ile nie przekręciłem nazwiska) oraz jeszcze jedną pozycję,którą wpiszę jak ją znajdę :D.Co do pomocy Czechom - sojuszu nie da się zawrzeć z dnia na dzień - trzeba było zrobić to wcześniej a nie boczyć się za Zaolzie.Tajemnicą poliszynela było co planuje Hitler (Już Marszałek Piłsudzki zaczął przewidywać jego posunięcia),co nie było trudne - cały program Hitlera był w "Mein kampf".Udział Polski w tej zbrodni (zresztą zachowaliśmy się jak sep nad zwłokami) przyniósł same niekorzyści - Europa była oburzona tym posunięciem.Ponoć Francuzi podejrzewali Becka o współpracę z wywiadem niemieckim,dlatego mu nie ufali.A gdyby istniały jakieś zapawnienia dla Czech,to świadomość,że nie są sami raczej skłoniła by ich do oporu.Czesi mieli sojusz z ZSRR,więc chyba granicę wschodnią mielibysmy bezpieczną...Zresztą przemysł czeski mógłby i dozbrajać naszą armię.Dlatego trza było po Anschlusie Austrii zacząć mysleć o sojuszu z Czechosłowacją - jechaliśmy na jednym wózku... -
Użytkownik usunięty.
Hitler i tak by zajął Czechosłowacje, z naszą "pomocą" czy bez niej... Wydaje mi sie , ze politycy tamtego czasu zdawali sobie sprawe z tego, więc dla dobra panstwa wykorzystali tę sytuacje i przyłączyli Zaolzie w ramach rewanżu za 1919.
Nie wydaje mi się,żeby polityka zagraniczna była zła... przecież system sojuszów wyglądał bardzo bezpiecznie, ale to było tylko na papierze... - i tu widze główny problem przegranej. Wiem, że spaprali robot potem dowódcy armii, ale oni byli przygotowani tylko do planu "chwilowej walki obronnej", a po ataku z zachodu razem dobić Niemcy... To musiał być szok dla nich kiedy nie było widac odzewu na zachodzie po 3 wrzesnia.
Bede bronił Kwaitkowskieg, chciałbym, żeby polityka wewnętrzna była obecnie prowadzona z takim pomysłem ja w tedy. -
reluctant worker
Wynik starcia z Wermachtem nie mógł być inny niż był. Tak czy inaczej szansa przetrwania obrony do wiosny była minimalna.
Problem tkwił w obłąkanej polityce pułkowników, z Beckiem i Rydzem na czele, którzy poszli na lep angieskiej polityki powstrzymywania hitlera cudzym kosztem. A my zamiast zmiarkować że stajemy naprzeciwko (wówczas) najpotężniejszej armii wiata daliśmy się wepchnąć pod buty wermachtu. -
Michał
Ja też w pełni popieram zmysł ekonoemiczny ministra Kwiatkowskiego.Już nigdy później nie mieliśmy takiego ekonomisty w Polsce.Mam na mysli jego odpowiedź na propozycje przestawienia gospodarki na tory wojenne i ewakuacje zakładów.Co do wojskowych- maciejanie abstrahując od planu czy uważasz,że opuszczenie przez dęba-Biernackiego Armii PRUSY z powodu obawy o sławę żołnierza (uznał,że w przegranej wojnie naraża sowją cześć!!!!) nie jest godne potępienia?Czy sabotowanie rozkazów generała Kutrzeby nad Bzura przez Bortnowskiego (jego postępowanie generał Bołtuć skomentował słoawami :"Jeżeli zginę ja i cała armia niech wszyscy wiedzą,że to tylko z winy tego s.....syna!!!"),niepewne zachowanie się Młota-Fjałkowskiego i jego później niepotrzeban brawura jest winą nastawienia na zły plan wojny.Generałowie Kutrzeba,Szyling czy Przedrzymirski-Krukowicz (pragnę zauważyć - zawodowi żołnierze a nie legionisci-amatorzy) jak na warunki wojny bili się nadzwyczaj dobrze.Zawodowy żołnierz nie powinien doznać szoku tylko zająć się walką - co też ci panowie (jak i wielu innych) robiło.Pragnę zauważyć,że generał Klebeerg do walki włączył się w gorszych warunkach ale i tak zapisał piękną kartę w tej kampanii (walka z dwoma agresorami,"odyseja" zza Buga nad Wisłę,zwycięski bój zakończony tylko z powodu wyczerpania amunicji).Generał Orlik-Ruckeman był chyba bardziej zaskoczony agresją Sowietów,ajego wojska (KOP) było wogóle nieskoncentrowane,a jednak przez dwa tygodnie koncentrował swoją grupę i stoczył dwie pomyślne bitwy pod Szackiem i Wytycznem. -
Michał
Hitler pokazał do czego dąży w 1936 roku.To wówczas nasze koła polityczne powinny się obudzić i z sąsiadami zawrzeć sojusz (odłożyć na bok animozje i zająć stanowisko wobec rewizjonistów niemieckich),zwłasszcza z potężnymi czechami.A po co nam było Zaolzie,skoro równo rok później najwyższą władzą w Polsce był wójt Jastarni,państwo upadło a elity były na emigracji?Nawet rok się tym Zaolziem nienacieszyliśmy...To był bląd - uznaliśmy,że Hitklera można ugłaskać i uznać że jest niegroźny..Naród polski zapłacił za to wysoką cenę... -
Grono.Net
-
Michał
Jeden z polskich historyków dotarł podobno do protokołu spalenia zwłok Hitlera (podobno) przez żołnierzy radzieckiej 3 Armii - więc można uznać,że po Hitlerze nie zostały nawet popioły :D,bo ponoć wrzucono je do rzeki. -
Anonim
z tym Hitlerem to też tak do końća nie wiadomo. Jestem co prawda daleki od skłaniania się ku teoriom spiskowym (np. że Hitler uciekł do Argentyny), ale nie wydaje mi się żeby Ruscy tak po prostu go spalili. Pomijając już wszystkie inne powody, to choćby z propagandowego punktu widzenia ciało Hitlera byłoby niezmiernie ważne dla Stalina. Myślę, że ta sprawa albo nigdy albo jeszcze długo nie będzie w pełni wyjaśniona.
A co do września 1939 r. to nie ma co ukrywać, że nasza Armia była w tragicznym stanie. Kiedyś studiowałem dość dokładnie historię bitwy nad Bzurą. Szczerze powiem, że rzecz, która najczęściej przychodziłą do głowy to taka, że przegraliśmy z powodu olbrzymiego bałaganu i braku łączności w naszych szeregów. Nie zmienia to jednak oczywiście faktu, że Polacy walczyli jak lwy i należy im się pamięć po wsze czasy. -
Anonim
z takich ciekawostek w 1939 roku to słyszałem kiedyś na wykładzie, iz każdy polski piechur nosił dodatkową parę butów w plecaku. jestem ciekaw jakie to spowodowało straty marszowe..........
A czy ktoś wie ile ważył cały ekwipunek polskiego żołnierza a ile niemieckiego? Oczywiście chodzi mi o piechotę. -
Michał
Nasz nosił na sobie 0d 26 do 33 kilogramów (albo nawet 35 kilosów),niemiecki nie wiem ale podobno najwyżej 2/3 naszego.A nasz jeszcze zasuwał po 30-40 kilometrów dziennie i walczył 24 godziny na dobe,niemiecki zaś w dużej mierze mógł liczyć na transport samochodowy. -
Havelock Ventinari
...pod warunkiem, że służył w dywizji pancernej lub lekkiej. Bo standardowa piechota niemiecka do samego końca wojny miała tabory owsem pędzone; ) -
Michał
-
Anonim
zgadza się. To, że mieli przewagę techniczną nie ulega wątpliwości, ale prawda jest taka, że - szczególnie na początku wojny - większość ich transportu opierał się na koniach i bacie :) -
Michał
Ale u nas prawie całość opierała się na koniu i bacie.Nie mówiąc o bezapelacyjnej przewadze w powietrzu i strachu przed lotnictwem -
Havelock Ventinari
Podobne Tematy
|
|
Inspiruje, bawi, daje do myślenia... Regulamin grona Historia: 1.Dyskryminacja na tle rasowym, na...
