- 1
- 2
-
Anonim
W dyskusjach z zwolennikami państwa minimum (do których mi oczywiście bliżej niż do socjalistów) zwykle mówię:
Jeśli wg Ciebie anarchia jest utopią, to państwo minimum jest jeszcze większą utopią!
A poniżej świetnia krytyka państwa minimum dokonana przez Hoppego (fragment tekstu zaczerpnąłem ze strony mises.pl)
Jakie są podstawowe błędy klasycznego liberalizmu?
HHH: Pierwszy problem to: czy państwo minimum jest możliwe? Czy możliwa jest konstytucja limitująca państwo? Państwo, które jest jedynie ograniczone do roli dostarczania ochrony własności prywatnej. Tym właśnie powinno się zajmować państwo, zgodnie z teorią klasycznego liberalizmu. Problem jest następujący: jeśli państwo jest monopolistą (to część definicji państwa), wtedy to samo państwo będzie interpretować, jakie środki są niezbędne do wykonania pracy ochrony. W jego interesie jest uzyskanie tak wielu środków, jak tylko się da, ponieważ im więcej ich zdobywa przez opodatkowanie, tym lepiej może zgodnie z koncepcją chronić swoich obywateli. Konstytucja będzie zawsze interpretowana przez jakiś Sąd Najwyższy, który jest częścią państwa, a członkowie tych sądów najwyższych mają interes w tym, aby zwiększać władzę rządu, ponieważ w ten sposób zwiększają swoją władzę. Toteż państwo minimum będzie automatycznie rosło, aby stawać się coraz mniej i mniej minimalnym. Drugim problemem jest twierdzenie, że potrzebny jest monopolista, aby stworzyć pokój między ludźmi. Ale jeśli mamy wiele państw, wtedy ten sam argument jest powtórzony, mamy wojny między państwami do czasu aż nie będziemy mieli jednego wielkiego światowego rządu. Stąd klasyczny liberalizm, bez rozpoznania tego, w rzeczywistości propagował powstanie ogólnoświatowego państwa (..)
Co na ten temat sądzicie?
-
Artur S.
Hoppe to łebski facet, mimo iż często się z nim nie zgadzam (ale przeważnie w kwestiach obyczajowych, a nie systemowych; -)).
A co do tego co napisał, to oczywiście ma rację, co między innymi pokazał przykład USA z takim właśnie rządem minimum, który teraz wygląda tak jak wygląda.
Dopóki nie wprowadzi się dobrowolności opodatkowania, to nie może być mowy o rządzie minimum w sensie libertariańskim. -
Newcio
podany tekst nie mówi, ze panstwo minimum jest niemozliwe do osiagniecia.Wywnioskowałem, że jest nietrwałe, bo przeradza sie i tak w państwo maximum.Cóż jakby tak obiektywnie popatrzec to nic jest trwałe i kazdy ustruj nawet najlepszy w koncu przeminie, państwo maximum w koncu zbankrutuje, jak państwa zach europy i koło sie zamknie.Heh rozumiem, ze panowie promuja anarcie, hmm mysle, że i ona wkońcu przemuneła.Rzym tez był niepokonany... -
Anonim
Oczywiście, że pewne rzeczy przemijają, ale chodzi o to, ze minimaliści uważają, że państwo minimum mogłoby się sprawdzić tzn. byloby tworem stabilnym i trwałym jeśli tylko uda się je wprowadzić.
Libertarianie w to nie wierzą.
-
-
Anonim
Pierwszy problem to: czy państwo minimum jest możliwe? Czy możliwa jest konstytucja limitująca państwo?
- odpowiedz brzmi nie-bo biurokracja ma swoje prawa-ale to też tylko domniemanie, równie dobrze można by bronić tezy że się nie rozrośnie, ale po co? to kwestia wiary . ale nic nie jest trwałe nie da się zbudować czegoś wiecznego takie jest życie człowieka ale trzeba darzyć do ideału nie?? Bywały natomiast i są państwa które są zbliżone do ideału i do niego dążą.
To dobry argument.
Problem jest następujący: jeśli państwo jest monopolistą (to część definicji państwa), wtedy to samo państwo będzie interpretować, jakie środki są niezbędne do wykonania pracy ochrony. W jego interesie jest uzyskanie tak wielu środków, jak tylko się da, ponieważ im więcej ich zdobywa przez opodatkowanie, tym lepiej może zgodnie z koncepcją chronić swoich obywateli.), wtedy to samo państwo---------------------- nie musi być monopolistą tylko może nim być , jedyne co musi to rościć sobie prawo do podatków przymusowych ażeby istnieć. Samo państwo ?? To nie jest jedna osoba (chyba że w monarchii). Ciągle wytyka się wady biurokracji a mówi o państwie jak o jednej głowie .
W jego interesie jest uzyskanie tak wielu środków, jak tylko się da, ponieważ im więcej ich zdobywa przez opodatkowanie, tym lepiej może zgodnie z koncepcją chronić swoich obywateli---- nieprawda już setki lat temu królowie wiedzieli że nie opłaca się ciągnąc ile się da, bo to się nie opłaca po co rządzić krajem zrujnowanym i zabrać ludzką wszystko??
Toteż państwo minimum będzie automatycznie rosło, aby stawać się coraz mniej i mniej minimalnym---- niby dlaczego???? Państwa nie zawsze się rozrastają tylko zwykle . Dlaczego więc niektóre rządy drastycznie cięły państwowości?? Jak by tak było to byśmy dalej w pańszczyźnie robili . Słyszał ktoś może o Napoleonie? I co zrobił we Francji.
Ale jeśli mamy wiele państw, wtedy ten sam argument jest powtórzony, mamy wojny między państwami do czasu aż nie będziemy mieli jednego wielkiego światowego rządu. Stąd klasyczny liberalizm, bez rozpoznania tego, w rzeczywistości propagował powstanie ogólnoświatowego państwa (..)-----------propaguje oczywiście zniesienie granic poprzez wolny handel i przepływ wszystkiego ,dlaczego jeden rząd minimalny ??a kilka nie może być?? Widział ktoś kiedyś państwa minimalnie(czytaj jedna z najbardziej liberalnych na świecie) np. żeby USA zaatakowała Nową Zelandie , nie wiem Malezje albo co?? Tylko państwa socjalistyczne walczą , minimalnym walka ze sobą się nie opłaca. Co ciekaw taka jest jedna z oficjalnych doktryn USA pokuj poprzez wolność i handel .
Moim zdaniem podstawowym problemem państwa minimum to uzurpowanie sobie użycia siły w celu utrzymania państwa ( podatki). Dlatego jest porostu niemoralne. Ale co jest utopią a co nie ??? Niestety biorąc pod uwagę dzisiejszą sytuacje bardziej prawdopodobne jest wdrożenie państwa minimum można to udowodnić na wiele sposobów 1. Po pierwsze więcej jest minimalistów . 2 Łatwiej jest przyswoić ludziom ideę państwa minimum chyba z oczywistych wzglądów sami rozmawiacie z ludzkimi i wiecie jak to bywa.
I na koniec trochę optymizmu od wieków świat jednak zmierz ku wolności jednostki powoli czasem się cofa ale jednak. Co ciekawe dla człowieka który wymyślił powyższe( nie do Ciebie, Abendix wyluzujjj) dzieje się to w świecie w 99.9999% u państwiowionym.
-
Anonim
Świetna dla tego kto przeświadczony w swojej racji niestety, ta krytyka Hoppego , nazbyt jednostronna , myląca się w wielu kwestiach we wszystkich zaś można by powiedzie albo jak on albo odwrotnie bo różnie to w histori bywało; ))) PACE!!!
PS olśnienie oślepia!!
-
Anonim
Do Luckiego, napisałeś:
"Pierwszy problem to: czy państwo minimum jest możliwe? Czy możliwa jest konstytucja limitująca państwo?
- odpowiedz brzmi nie-bo biurokracja ma swoje prawa-ale to też tylko domniemanie, równie dobrze można by bronić tezy że się nie rozrośnie, ale po co? to kwestia wiary"
Właśnie nie jest to kwestia wiary! Jak pokazuje praktyka państwo dążą do coraz większego rozszerzania swej władzy nad obywatelami.
Dalej napisałeś:
"nie musi być monopolistą (pańśtwo) tylko może nim być , jedyne co musi to rościć sobie prawo do podatków przymusowych ażeby istnieć. "
Państwo minimum jest z definicji MONOPOLISTĄ w dziedzinie ochrony.
"Samo państwo ?? To nie jest jedna osoba (chyba że w monarchii). Ciągle wytyka się wady biurokracji a mówi o państwie jak o jednej głowie"
A to ma być argument za czym?
"Państwa nie zawsze się rozrastają tylko zwykle . Dlaczego więc niektóre rządy drastycznie cięły państwowości?? Jak by tak było to byśmy dalej w pańszczyźnie robili . Słyszał ktoś może o Napoleonie? I co zrobił we Francji."
Rozrastają się, chyba, że jakieś państwo upada i pojawia się nowe, mniej opresywne (na ten moment), żeby sie zacząć rozrastać.
Patrz przykład upadku komuny w '89 roku i co jest teraz.
Co zrobił Napoleon we Francji?
"dlaczego jeden rząd minimalny ??a kilka nie może być??
Tutaj nie zrozumiałeś Hoppego:
Państwo minimum wyklucza z definicji konkurencje na rynku rządów. Musi istnieć jeden rząd zapewniający ochronę.
Więc jeśli istnieje jeden rząd na poziomie np. terenu Polski to dlaczego ma dopuszczać inne rządy na terenie innych krajów.
To jest sprzeczne. Trzymając sie definicji państwa minimalnego należałoby utworzyć jeden światowy rząd.
"Widział ktoś kiedyś państwa minimalnie(czytaj jedna z najbardziej liberalnych na świecie) np. żeby USA zaatakowała Nową Zelandie , nie wiem Malezje albo co?? Tylko państwa socjalistyczne walczą , minimalnym walka ze sobą się nie opłaca. Co ciekaw taka jest jedna z oficjalnych doktryn USA pokuj poprzez wolność i handel"
Ale to ma być argument za czym?
"Moim zdaniem podstawowym problemem państwa minimum to uzurpowanie sobie użycia siły w celu utrzymania państwa ( podatki). Dlatego jest porostu niemoralne. Ale co jest utopią a co nie ??? Niestety biorąc pod uwagę dzisiejszą sytuacje bardziej prawdopodobne jest wdrożenie państwa minimum można to udowodnić na wiele sposobów 1. Po pierwsze więcej jest minimalistów . 2 Łatwiej jest przyswoić ludziom ideę państwa minimum chyba z oczywistych wzglądów sami rozmawiacie z ludzkimi i wiecie jak to bywa."
To, że ludziom jest łatwiej przyswoić idee państwa minimalnego i to, że jest więcej minimalistów to może jest argument, że da się stworzyć rząd minimum, ale będzie to twór ekstremalnie nietrwały o czym pisze Hoppe.
Np. dziś większość ludzi to lewacy i można by stworzyć państwa mega socjalne, co zresztą się dzieje.
I co, to państwa są wydolne? Są rzeczywiście sprawiedliwe i zapewniają pomoc socjalną, aby każdemu żyło sie dobrze?
Nie.
To tyle. PEACE! -
Anonim
„Właśnie nie jest to kwestia wiary! Jak pokazuje praktyka państwo dążą do coraz większego rozszerzania swej władzy nad obywatelami.”------- czyli mówimy o statystyce , to dlaczego jest coraz więcej wolności??
„Państwo minimum jest z definicji MONOPOLISTĄ w dziedzinie ochrony.”- czego ochrony?? Tylko w podatkach jest monopolistą.
Państwa nie zawsze idą w złą stronę to domniemanie .
„Państwo minimum wyklucza z definicji konkurencje na rynku rządów. Musi istnieć jeden rząd zapewniający ochronę.
Więc jeśli istnieje jeden rząd na poziomie np. terenu Polski to dlaczego ma dopuszczać inne rządy na terenie innych krajów.”---------- a dlaczego ma nie dopuszczać? , państwa wolnościowe nie walczą ze sobą . Dlaczego wyklucza państwo minimum a inne państwa się nie wykluczają , jaka kurde def państwa minimum??
"Widział ktoś kiedyś państwa minimalnie(czytaj jedna z najbardziej liberalnych na świecie) np. żeby USA zaatakowała Nową Zelandie , nie wiem Malezje albo co?? Tylko państwa socjalistyczne walczą , minimalnym walka ze sobą się nie opłaca. Co ciekaw taka jest jedna z oficjalnych doktryn USA pokuj poprzez wolność i handel"
Ale to ma być argument za czym?----za tym że pisałeś jakoby państwa minimum dążyły do wojny .
Moje-Moim zdaniem podstawowym problemem państwa minimum to uzurpowanie sobie użycia siły w celu utrzymania państwa ( podatki). Dlatego jest porostu niemoralne. Ale co jest utopią a co nie ??? Niestety biorąc pod uwagę dzisiejszą sytuacje bardziej prawdopodobne jest wdrożenie państwa minimum można to udowodnić na wiele sposobów 1. Po pierwsze więcej jest minimalistów . 2 Łatwiej jest przyswoić ludziom ideę państwa minimum chyba z oczywistych wzglądów sami rozmawiacie z ludzkimi i wiecie jak to bywa."
„To, że ludziom jest łatwiej przyswoić idee państwa minimalnego i to, że jest więcej minimalistów to może jest argument, że da się stworzyć rząd minimum, ale będzie to twór ekstremalnie nietrwały o czym pisze Hoppe.”
Tylko że idea państwa minimum jest mniej utopijna niż libertariańska w którą mniej ludzi wieży niż w minimum. I znacznie bliższa umysłom ludzi. Poza tym ekstremalnie nietrwałym? Być może tak, być może nie, nie da się tego udowodnić . Tak jak nie można sprawdzić czy libertarianizm może w ogóle istnieć . To kwestia zrozumienia że im więcej ludzie mają wolności tym lepiej i w tą stronę trzeba iśc ,a na ile ona jest możliwa tego dowiemy się w przyszłości .PACE!!!
-
Anonim
" czego ochrony?? Tylko w podatkach jest monopolistą"
Nieprawda. Wojsko i policja jest w państwie minimum jest siła najwyższą.
Oczywiście możesz sobie stworzyć własną armię, ale ona jest strukturą podrzędna ZAWSZE w stosunku do policji państwowej i wojska.
Równa byłaby tylko wtedy kiedy mógłbyś zrezygnować z utrzymywania policji i wojska i wybrać inną opcję. Tak nie możesz.
"Państwa nie zawsze idą w złą stronę to domniemanie"
Jakie państwa idą w dobrą stronę?
"za tym że pisałeś jakoby państwa minimum dążyły do wojny"
Ja tak gdzieś pisałem????????!
"a dlaczego ma nie dopuszczać? , państwa wolnościowe nie walczą ze sobą . Dlaczego wyklucza państwo minimum a inne państwa się nie wykluczają , jaka kurde def państwa minimum??"
Kurde! Nie w sensie fizycznym chcą wykluczyć, ale w sensie definicji państwa minimum, dzizas!
Jeszcze raz:
Definicja jest taka, że musi istnieć jakiś minimalny przymusowy nadrzędny rząd.
Jeśli przyjąć, że na całym świecie istnieją państwa minimalne to kłóci się to z zasadą jednego nadrzędnego rządu!
Jeśli ma być jeden rząd przymusowy to dlaczego ma być tylko na terenie np. Polski? A nie całego świata?
A jeśli nie musi być jednego rządu to dlaczego ma być jeden w Polsce?
Kumasz teraz?
"Tylko że idea państwa minimum jest mniej utopijna niż libertariańska w którą mniej ludzi wieży niż w minimum. I znacznie bliższa umysłom ludzi."
I dlatego jest utopią? A w wolny rynek też ludzi mało wierzy i to dlatego też jest utopią?
W jakim sensie utopią? Działania takiego systemu, czy jego wprowadzenia?
"Poza tym ekstremalnie nietrwałym? Być może tak, być może nie, nie da się tego udowodnić."
Udowodnić w 100% sie nie da, ale można możńa z bardzo dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że będzie ekstremalnie nietrwałym.
Wiesz, ja też Ci nie udowodnie, że jak skoczysz z miliona kilometrów (jeśli jeszcze sięgała by tak daleko grawitacja) to zostanie z Ciebie mokra plama.
Ale udowodnione jest, że jak skoczysz z tysiąca bez spadochronu to właśnie tak będzie.
Więc z dużym prawdopodobieństwem mogę uznać, że bedzie tak w przypadku skoku z miliona kilimetrów.
A co do państw, jeśłi teraz się rozratają, to czemu nie mają sie rozrastać jak będą minimalne?
"Tak jak nie można sprawdzić czy libertarianizm może w ogóle istnieć."
Teoretycznie możnaby, trzeba byłoby go wprowadzić i sprawdzić.
-
Anonim
"za tym że pisałeś jakoby państwa minimum dążyły do wojny"
Ja tak gdzieś pisałem?????? A to ja na pisałem „Ale jeśli mamy wiele państw, wtedy ten sam argument jest powtórzony, mamy wojny między państwami do czasu aż nie będziemy mieli jednego wielkiego światowego rządu”- artykuł jest o minimum więc sugeruje że chodzi o państwa minimum.
„Definicja jest taka, że musi istnieć jakiś minimalny przymusowy nadrzędny rząd.
Jeśli przyjąć, że na całym świecie istnieją państwa minimalne to kłóci się to z zasadą jednego nadrzędnego rządu!” państwa żądzą na danym terenie na nie na świecie. Jaki kurde znowu jeden nadrzędny rząd z skąd Ty to wiozłeś?? Socjaliści tak kombinują ZSRR i UE mają tendencję do centralizacji i podboju.
„I dlatego jest utopią? A w wolny rynek też ludzi mało wierzy i to dlatego też jest utopią?”--- nie bo ludzie nie muszą się na niego godzic a pyzatym nie ma go!! Więc może też jest hę??
Udowodnić w 100% się nie da, ale można bardzo dużym prawdopodobieństwem przyjąć, że będzie ekstremalnie nietrwałym.
„Wiesz, ja też Ci nie udowodnię, że jak skoczysz z miliona kilometrów (jeśli jeszcze sięgała by tak daleko grawitacja) to zostanie z Ciebie mokra plama”. --- No ale to ja Ci wyjaśnię podręcznikiem z fizyki z klasy 6tej?? Hehe argument niezły!!hehe
„Ale udowodnione jest, że jak skoczysz z tysiąca bez spadochronu to właśnie tak będzie”.- Ja bym udowodnił prędzej to pierwsze.. hehehe jajca bez takich.
„Teoretycznie można by , trzeba byłoby go wprowadzić i sprawdzić. „ sedno sprawy uchwycone ,teoretycznie socjalizm też wyglądał nieźle .
-
Anonim
"A to ja na pisałem „Ale jeśli mamy wiele państw, wtedy ten sam argument jest powtórzony, mamy wojny między państwami do czasu aż nie będziemy mieli jednego wielkiego światowego rządu”- artykuł jest o minimum więc sugeruje że chodzi o państwa minimum."
Ok, to słowa Hoppeg, a nie moje, ale niech będzie :)
"Jaki kurde znowu jeden nadrzędny rząd z skąd Ty to wiozłeś?? Socjaliści tak kombinują ZSRR i UE mają tendencję do centralizacji i podboju."
Czy Ty rozumiesz w ogóle idee państwa minimalnego? I co mnie obchodzi, że ZSRR I UE mają takie tendencje? Jaki ma to związek z tematem?
Naprawdę nie rozumiem czemu nie mozesz pojąć tak prostego ciągu myślowego.
Ok, ostatni raz.
Minimaliści uznają jeden przymusowy rząd, tym samym odrzucają konkurencję miedzy innymi rządami małymi rządami jakie mogłyby powstać(np. na terenie Polski)
TAKIE SĄ ZAŁOZENIA.
Jeśli jednak chce się być KONSEKWĘTNY W MYŚLENIU należy odrzucić konkurencję również na poziomie światowym.
Oczywiscie, mozna przyjąć, ze na swiecie bedzie istniec ile tam rządów minimalnych, ale to ewidętnie kłóci się z ideą państwa minimalnego!
No bo jeśli istnieje rząd minimum np. na terenie Polski, to dlaczego ma nie rządzić również na terenie np. Rosji? A jeśli by podłączyc pod to Rosję to co robi odzielny rząd np. Chin? Jeden rząd to jeden rząd!
A jeśli nie ma być jednego rządu to również nie ma zgody na jeden rząd na terenie Polski - i tak powoli dochodzimy do anarchii.
ROZUMIESZ???
"Wiesz, ja też Ci nie udowodnię, że jak skoczysz z miliona kilometrów (jeśli jeszcze sięgała by tak daleko grawitacja) to zostanie z Ciebie mokra plama”. --- No ale to ja Ci wyjaśnię podręcznikiem z fizyki z klasy 6tej?? Hehe argument niezły!!hehe
„Ale udowodnione jest, że jak skoczysz z tysiąca bez spadochronu to właśnie tak będzie”.- Ja bym udowodnił prędzej to pierwsze.. hehehe jajca bez takich."
Nie wiem czy przyjmujesz ten argument czy ironizujesz.
W każdym razie chodziło mi o to, ze empirycznie sprawdzono, że jak ktos spadnie z tysiąca metrów to sie rozjebie, a efektów jak ktos spadnie z miliona km nikt w zyciu nie widział.
Jednak można z duzym prawdopodobieństem domniemywać, co bedzie jak spadnie z tego miliona na podstawie tysiąca metrów.
I o to mi chodziło.
"sedno sprawy uchwycone ,teoretycznie socjalizm też wyglądał nieźle"
Nie, teoretycznie socjalizm wcale nie wyglądał nieźle. Zajebać komuś kase i oddać biednym?
To mogło wyglądać niezle dla bandytów i wariatów.
-
Anonim
Spoko, tylko ja nie mam żadnych takich złożeń widać jestem innym minimalistą i tyle, tłumaczysz mi rzeczy o jakiś założeniach . Po co się tak pienisz? Tylko ja nie zakładam jednego państwa a co za tym idzie jednego rządu . Jak bym zakładał jeden rząd to też jedno państwo. Może z czasem to by się zmieniało trudno przewidzieć . -
Anonim
Heh, nie pienie się. Dziwiłem sie tylko dlaczego, mając nieprzeciętny intelekt (jakby nie było pijoku! :)) nie pojmujesz tego :)
A jego są Twoje założenia rządu minimalnego? -
Anonim
-
Anonim
A jeszcze napisze moze artykulik o libertarianizmie czy ma sens itp.Ale to troche później PACE!!! -
Anonim
-
Jakoubek
Jedno pytanie: po grzyba państwo?
Przecież to zupełnie zbędna struktura! -
Newcio
Czy taka zbędna, z definicji ma zapewnić obywatelom tylko te usługi które to sami sobie nie moga zapewnic lub jest to trudne, tj. wojsko i policja, niektorym państwo jest potrzebne bo daje prace(biurokraci, urzędasy, na pal z nimi), inni utożsamiaja je z ideologia więc jest potrzebne by mogli spac po nocach -
Anonim
Heh, dokładnie: z DEFINICJI
Jak to powiedział jakiś amerykański libertarianin:
Zamów pizze i zadzwoń po policje.. zobaczysz kto pierwszy przyjedzie :))
Nie mówiąc o tym, że dziś niektóre jednostki wojskowe są chronione przez prywatne agencje ochrony! Haha.. to juz są jaja po całości :) -
Newcio
jednostki są chronie ale kto walczy na wojnach w interesie narodu, myśle że wojsko najlepiej zawodowe, a policja haj bedzie prywatna, mnie tylko jeszcze sądy zastanawiają...
- 1
- 2
Podobne Tematy
|
|
Grono to grupuje ludzi o poglądach wolnościowych. Ludzi, którzy prawo naturalne stawiają wyżej...
