- 1
- 2
-
Anonim
W mediach rozgorzała ostatnio dyskusja o "upokorzeniu" Polski. Chodzi o obchody dnia zwycięstwa w Moskwie, gdzie Putin nie wymienł Polski jako członka koalicji antynazistowskiej mimo że Polska wystawiła 4-tą co do wielkości armię II wojny światowej.
Oliwy do ognia dolał fakt że mimo woli narodu i większości polityków pojawił sie na tych obchodach nasz prezydent Kwachu.
Czy czujecie się upokorzeni??; ) -
!~Patro~!
Eee... mi to wisi! Niech sobie politycy robią co chcą byle sie mnie nie tykali :D Co z tego że nie wymienili Polski. Może z tego powodu Kwasior doprowadzi do III wojny światowej :D ? -
Anonim
Dla mnie ta cala dyskusja na temat upokorzenia to nic innego jak urazona duma tych, ktorzy wciaz wierza w mit "wielkiej Polski" i lubuja sie w rozpamietywaniu historii. Zwiazane jest to na pewno z nasza cecha narodowa - lubimy grzebac sie w dawnych dziejach swietnosci naszego narodu, lubimy udawac, ze jestesmy wyjatkowi na tle innych krajow Europy i robic z siebie pokrzywdzonych. Polska Mesjaszem narodow, jak to pisal Mickiewicz. Malo dzialania, duzo pretensji - w tym Polacy sa dobrzy.
Nie chce oczywiscie umniejszac krzywdy jakiej doznalismy w II Wojnie Swiatowej, ani bohaterstwa polskich zolnierzy, ale prawda niestety jest, ze zbyt wiele od nas nie zalezalo w czasie wojny. Dziwic moze tylko fakt, ze Putin wymienil Francje, ktora tak na dobra sprawe niewiele zrobila, natomiast bardzxo aktywnie dzialala po wojnie, gdy przyszlo do podzialu odszkodowan. Jak to juz napisal ktos w jakiejs gazecie, mozna to tlumaczyc tym, ze Putin probuje przypodobac sie krajom ktore maja strategiczne znaczenie dla polityki zagranicznej Rosji - mysle, ze to wytlumaczenie bedzie najlogiczniejsze.
W moim osobistym przekonaniu posadzenie Kwasniewskiego gdzies z tylu to proba "ukarania" Polski chociazby za poparcie rewolucji na Ukrainie. Putin juz nie raz potwierdzil, ze brak mu politycznej oglady i jego dzialanie niewiele ma wspolnego z dyplomacja. Nie oszukujmy sie - wysoki ranga oficer KGB wychowany i szkolony w czasach ZSRR nie mogl byc kulturalnym i cywilizowanym prezydentem, starej mentalnosci nie zmienia sie z dnia na dzien. On, mam wrazenie, wciaz wierzy w wielkosc narodu rosyjskiego i w stosunku do Polski wciaz zachowuje sie, jakbysmy byli pod jego panowaniem. A kiedy dostaje po lapach, zaczyna sie gniewac.
Kwasniewski dobrze robi nie wypowiadajac sie zbyt ostro o tych mniej lub bardziej widocznych zniewagach. Nie ma sensu wchodzic w otwarty konflikt ze strategicznym partnerem tam, gdzie mozna pewne sprawy przemilczec. Niestety dyplomacja i polityka zagraniczna rzadzi sie swoimi prawami i nie zawsze mozna powiedziec to, co cisnie sie na usta, bo wiecej mozna na tym stracic niz wygrac.
A tak na marginesie - wg specjalistow, nie tylko z Polski ale i ze swiata, polska polityka zagraniczna jest jedna z najlepiej prowadzonych obszarow dzialalnosci politycznej naszego kraju (tak dla odmiany, przynajmniej z tym jest u nas ok). Jestesmy chwaleni za konsekwencje i takt polityczny. -
Richelieu
Mexyk --> mam podobną opinię na ten temat, z jedną róznicą: moim zdaniem powinniśmy najpierw podzielić "wielkich" tego swiata na osoby, których stwierdzenia mogą Polaków urazić, i tych, którzy takiej możliwości, choćby bardzo się starali, nie mają, bo sami się jej w pewien sposób pozbawili.
Można myśleć o prezydencie obcego państwa jako o mężu stanu, dyplomacie, czy przywódcy narodu, i takim ludziom owszem można mieć za złe, jeśli pominą Polskę przy ważnych okolicznościach.
Ale jeśli bardzo tego chce, może też spowodować, że będzie się o nim myślało zamiast tego jako o b. oficerze bezpieki i popleczniku reżimu. A takie osoby nie powinny mieć możliwości urażenia polskiej dumy narodowej z definicji, bo ich odbiór świata świadczy o tym, że nie są żadnym partnerem do dyskusji na ten temat.
(imho nie widzę nic złego w stwierdzeniu "duma narodowa", byle by nie opierała się na takich wartościach jak konik, szabelka i rózróżnianie świata na zasadzie czarne-białe, lewa-prawa).
Parę dni temu Łukaszenka krzyczał w "parlamencie" białoruskim, że Polacy wywracają Białoruś do góry nogami swoją krecią robotą pod płaszczykiem działalności kościoła katolickiego czy służb dyplomatycznych, i co? Jakoś nikogo u nas to specjalnie nie ruszyło - niech sobie pokrzyczy, wywrzeszczy się i przestanie - to najlepszy przykład.
Wg mnie Kwaśniewski dobrze wczoraj powiedział, że jeśli ochłodzenie to bylo ceną za stanowisko Polski w pomarańćzowej rewolucji, to dobrze, że się tak stalo, a nie inaczej. Tyle.
(Szkoda, że prezydent RP ma tak mało podobnie treściwych i stanowczych stwierdzeń).
A już w ogóle okropne było oddawanie biletów do teatru Bolszoj w naszych miastach. Co ma wspólnego sztuka rosyjska - imho piękna zresztą - z grą polityczną polityków i "polityków"? -
-
cudownie. tu jest cudownie.
Zgadzam się z przedmówcami.
W żadnym wypadku nie czuję się upokorzona tym, jak Putin potraktował w Moskwie mój kraj i jego prezydenta.
Upokorzona czuję się tylko wtedy, gdy podważy w jakiś sposób moją wartość człowiek, którego darzę szacunkiem i o którym wiem, że dokonując tego, postępuje, przynajmniej częściowo, słusznie. W tym wypadku nie było o tym mowy!!! Nie mam nawet odrobiny szacunku do rosyjskiego prezydenta. Tym samym żadne jego słowa i zachowania (lub ich brak), nie mogą mnie urazić (no, oczywiście dotychczasowe, nie wiadomo, czego można się jeszcze po nim spodziewać).
I mimo, że trochę boli, gdy w tego typu przemówieniu wymienia się Francję, a Polski nie, podczas gdy wszyscy wielcy tego świata słuchają i potakują głowami, to, jak to już zauważył Mexyk, nie obnośmy się idiotyczną narodową dumą. Znajmy swoje miejsce w szeregu.
Jezu, dlaczego nikt nie rozumie, że Gombrowicz to był człowiek, który swoim sarkazmem wyrażał najgłębszą miłość (no, może trochę przesadzam; )) do tego głupiego narodu? I kiedy mówił, by uznać swoją podrzędność, to tym samym dawał szansę wywyższenia. Bo jeśli w końcu uznamy, że do panteonu nam daleko i zachowamy do wszystkich tych rankingów państw zdrowy dystans, to dopiero w ten sposób okażemy swoją dojrzałość. Koniec tyrady.
Co do biletów na teatr Bolszoj, to uważam, że zwracali je tylko prawdziwi idioci. Jak można pozbawiać się takiej przyjemności? -
Anonim
ja powiem tak. to,co mi się nie podobało w przemówieniu Putina,to to że wymienił Francuzów,antyfaszystów niemieckich i włoskich a Polaków nie. czy Polacy mieli mniejszy udział w wojnie niż wyżej wymienieni? ale wiadomo,czym to było spowodowane. Putin nie ma powodu,by być dla nas miły. Nie można też histeryzować, na onecie spotkałam się z opinią,że powinien był wymienić Polskę na pierwszym miejscu przed USA i Anglią,no ludzie! nie można zapominać o histrii,ale z drugiej strony takie demonstracje niewiele dają. Na razie nie widzę możliwości przekonania Rosjan do naszej wersji,czytaliście raport w ostatniej polityce?O tym,jak wyglądają rosyjskie podręczniki do historii? Wychodzi taki obraz Rosji - Stalin był zły,w polityce wewnętrznej wsadzał rosjan do łagrów i w ogóle już przyznaje się,że był be,ale w zagranicznej - wszystko w porządku,Rosja walczyła o pokój itd. Nie byo żadnej okupacj państwa bałtyckich.
Ale według mnie w większosci przypadków to nie troska o prawdę kieruje naszymi politykami,ale chęć odwrócenia uwagi od bieżących problemów czy też chęć zatuszowania braków w programach wyborczych. A takie hasła działają na Polaków... -
Pothenthathorr
A ja nie czuje żeby Kwachu był moim przedstawicielem, więc mnie to wali co sobie robi, szkoda że za moje pieniądze.
A co do tego że Putin nie wymienił Polski jako sojusznika, przecież ZSSR nie było polskim sojusznikiem więc jak Polska miałąbyby sojusznikiem jego? Po prostu są szczerzy :D -
Anonim
No wlasnie, to cale swiete oburzenie naszych politykow wyjazdem Kwasniewskiego do Moskwy, to w znacznej mierze gra polityczna. Pomijajac nawet fakt, czy Kwasniewski zrobil slusznie, propaganda jaka uprawia Kaczynski, mowie o spocie reklamowym w ktorym objezdza prezydenta za wyjazd, to obrzydliwe granie na ludzkich emocjach. I macie racje - jak sie nie ma sensownego programu ktorym moznaby zainteresowac elektorat, to najlepszym sposobem jest zgnojenie kontrkandydatow. Albo rozbudzanie w Polakach patriotyzmu. Kaczynski w telewizji gdy umarl JPII, Kaczynski w telewizji gdy Kwasniewski jedzie do Moskwy, strasznie go ostatnio duzo w telewizorze. Pozalowania godne wykorzystywanie sytuacji do gierek politycznych.
Co ciekawe, podobnie robi cala opozycja. Niech o kulturze politycznej w naszym kraju swiadczy fakt, ze nawet gdy koalicja ma jakis dobry pomysl, to opozycja probuje go ztorpedowac i vice versa. Za malo w tym wszystkim myslenia o tym, co dobre dla panstwa i spoleczenstwa, a za duzo o tym, co dobre dla konkretnej partii politycznej.
Specjalisci od stosunkow miedzynarodowych z mojej uczelni (dla przeciwnikow Kwasniewskiego od razu powiem, ze oni rowniez za nim nie przepadaja i maja poglady raczej centrowo-prawicowe) zgodnie twierdza, ze Kwasniewski dobrze zrobil jadac do Moskwy. Tak samo mowi MSZ. Panowie, dla przykladu, Kaczynski i Tusk wiedza oczywiscie lepiej, ze nie powinien, czemu glosno daja wyraz w mediach. Zastanawia mnie tylko, czy rzeczywiscie sa o tym przekonani i ich wiedza jest tak ograniczona, czy pogladami odmiennymi od upadajacej koalicji probuja zdobyc nowy elektorat. Zenujace to wszystko, zarowno z lewa jak i z prawa i po srodku tez.
Pothenthatorr, musze Cie zmartwic - nawet jesli czujesz, ze Twoje idealy czy sposob myslenia zupelnie nie pokrywaja sie ze sposobem myslenia prezydenta Kwasniewskiego, to niestety formalnie jest on Twoim przedstawicielem jako obywatela Polski. A co do Twojej wypowiedzi o ZSRR jako sojuszniku - jesli to byl dowcip, to ok, jesli mowiles powaznie, to polecam chociazby ksiazke do historii ze szkoly podstawowej, tam jest to przystepnie wyjasnione :) -
marta
Mówiąc szczerze.... rusza mnie to.
W towarzystwie pominięcie jakiejś osoby jest afrontem, natomiast w polityce pominięcie strony jest już poważnym wykroczeniem i zafałszowaniem historii.
Nie jest mi również obojętne, że ktoś z nas robi przewrażliwionych dewiantów, nazywając "polonocentrykami". Zwłaszcza, jeśli wypowiada się w ten sposób sam prezydent Rzeczpospolitej Polski.
Mnie to zwyczajnie razi.
Rażą mnie również wypowiedzi na ten temat ludzi w moim wieku, którzy widocznie wyssali historię z przeżartego propagandą chorego mózgu matuszki Rosji. Tym z nich polecam dwie króciutkie, acz myślę, przydatne publikacje: Normana Davis'a "The Grand Coalition" ("Wielka Koalicja" jak ktoś woli) i Wojciecha Roszkowskiego "Cień Jałty". -
Anonim
Dziewczynko z zapalkami,
Przede wszystkim uspokoj sie, odetchnij pare razy, policz do dziesieciu i zastanow sie jeszcze raz.
Po pierwsze. Prezydent Putin nie zafalszowal historii, poniewaz powiedzial (mniej wiecej, nie cytuje dokladnie) "i inne kraje koalicji". Rozchodzi sie tylko i wylacznie o to, ze nie wymienil Polski z nazwy. Byl to przytyk subtelny i zapewne tak wyraznie zauwazalny tylko dla Polakow. Twoj zarzut, w tym kontekscie, nie ma najmniejszego sensu.
Po drugie. Nikt nie robi z Polakow przewrazliwionych dewiantow. Nie zmienia to jednak faktu, ze chcesz czy nie, Polacy w wiekszosci sa "polonocentrykami". Rozpiera nas historyczna duma o wielkosci Krolestwa Polskiego, ktora nie ma nic wspolnego z dzisiejsza pozycja Polski na arenie miedzynarodowej. Nie twierdze wcale, ze nie powinnismy byc dumni ze swojej historii - wrecz przeciwnie, sam jestem dumny z tego, ze jestem Polakiem. Podobnie, jak sadze, jest rowniez w wiekszosci innych panstw. Co jednak nam sie zarzuca to to, ze wciaz patrzymy na swiat przez pryzmat tego jaka byla Polska kiedys i zamiast skupic sie na obecnych problemach wciaz wracamy do problemow sprzed pol wieku, sprzed wieku czy nawet wczesniej. Jestemy przez to odbierani jako narod zacofany, ktory woli patrzec wstecz niz isc do przodu. Jak najbardziej nalezy pamietac o prawdzie historycznej i domagac sie respektowania jej przez innych, ale nie mozna opierac na takiej podstawie dzialan panstwa. Wystarczajaco duzo jest do zrobienia w Polsce w sprawie aktualnych problemow politycznych i gospodarczych, zeby marnowac czas i energie na rozpamietywanie po raz setny tych samych spraw sprzed, dajmy na to, pol wieku.
Po trzecie. Rozumiem, ze to byla wycieczka osobista rowniez do mnie. Pozwol, ze sie ustosunkuje. Nie bardzo rozumiem, co chcesz pöwiedziec przez stwierdzenie "przeżartego propagandą chorego mózgu matuszki Rosji". Sadzac po tym samym roczniku, historii zaczalem sie uczyc zapewne w tym samym czasie co Ty, czyli okolo 3 lat po przemianach ustrojowych. O ile dobrze pamietam, jest to historia zgadzajaca sie z tym, czego ucza mnie teraz w ramach wykladow ze stosunkow miedzynarodowych czy ich historii. Nie sugerujesz wiec chyba, ze na SGH, 15 lat po zmianie ustroju, wciaz wykladaja historie zgodna z socjalistyczna propaganda rodem z PRLu? :> Klade wiec to na karb dziecinnych argumentow w stylu "wy, dzieci Stalina", "czerwona mlodziez przezarta rosyjska propaganda", etc, etc, i inne takie bzdury. Od razu moja rada - jesli chcesz byc brana za powaznego rozmowce daruj sobie takie odzywki ktorych nie mozesz poprzec zadnymi argumentami, bo nawet Twoje rzeczowe uwagi staja sie w takim kontekscie po prostu smieszne. Co do ksiazek - nie czytalem, stresc mi prosze, na podstawie tresci tych dwoch publikacji, w ktorym momencie sie pomylilem, co nie wydaje mi sie, zebym mowil cos chociazby o Jalcie, a sadze, ze podstawowa wiedze w tym temacie posiadam. -
Anonim
pewnie,że był to przytyk,ale tym bardziej bolesny,że słuchał tego cały świat i wydaje mi się,że Polska jednak bardziej przyczyniła się do walki z nazistami niż antyfaszyści włoscy...
ale generalnie uważam,że histerii podnosić nie nalezy.nie pierwszy to raz i nie ostatni..niestety.co nie znaczy,że mamy nie pamiętać o naszej historii. -
Richelieu
Ale tu nie chodzi o podejście do problemu miejsca Polski w Europie, bo wszyscy wiedzą, że ten problem jest, i jakich by nie miał uwarunkowań historycznych, etnicznych czy kulturowych, nadal będzie - tu chodzi o to, że po pierwsze, Rosja obecnie robi wszystko, żeby tego miejsca, i miejsca w UE, nie uznać, a po drugie, chodzi o odpowiedź na pytanie, czy Kwas zrobił dobrze czy źle jadąc do Moskwy.
Co do pierwszego problemu, owszem, nie jest to czysta gierka moim zdaniem, ale też nie liczyłem na więcej z tamtej strony. Inna rzecz, że się to pomniejszanie Putinowi udaje, bo część z nas sama mu w tym paradoksalnie pomaga. Rosja (Putin) konsekwetnie stara się pomniejszyć rolę Polski w Europie, jaka by nie była, mała czy duża, i mu to wychodzi, właśnie przez "polonocentryczne" reakcje nikogo innego tylko wielu spośród nas samych - oddawanie biletów do teatru, "łapanie się za rękojeść szabelki" przez Kaczyńskiego na wieść o wyjeździe Kwaśniewskiego do Moskwy czy kolosalny rozgłos w mediach nadawany temu, co powiedział pewien były oficer KGB w pewnym kraju o długich doświadczeniach z totalitaryzmem, a za to miernych z demokracją. To, że czujemy się Polakami, nie oznacza, że mamy dawać wodę na młyn jakiejkolwiek propagandzie, po prostu myślę, że jesteśmy krajem, któremu bardziej zależy na pozorach i pokazywaniu światu pewnego obrazu Polski, niż na faktycznych wartościach, dla których szacunek widać na codzień czy to w polityce wewnętrznej, czy w zwykłym codziennym życiu (tak wiem, zaraz posypią się na mnie za to glosy krytyki). Niestety, leżymy i leżeliśmy w newralgicznym punkcie kontytnentu, jakiś czas nas nie było na mapie, i teraz wielu z nas wykazuje coś, co obywatele kilku innych państw liczących się mniej niż Niemcy czy Francja (ale nie my) brzydko nazywają "kompleksem europejskim" - każdy musi nas znać, poważać, doceniać, kochać, i jeszcze przepraszać, "bo myśmy wam pomogli pod Wiedniem, a wyście nas sprzedali w Jałcie!".
Chociaż jedno i drugie to prawda, to kalendarz leci do przodu i to nam stanowczo nie pomaga.
Nieważne, po prostu nie dajmy się zwodzić jakiejkolwiek propagandzie i po wypowiedzi mającej mało wspólnego z historią czy sprawiedliwością, jakkolwiek możemy czuć się niesprawiedliwie ocenieni (pod warunkiem, że liczyliśmy na to, że ocenią nas sprawiedliwie) nie róbmy z siebie frustratów i histeryków, a będzie lepiej.
A jeśli chodzi o wyjazd Kwaśniewskiego do Moskwy, nie wyobrażam sobie, żeby mógł tam nie pojechać, w końcu jakby to wyglądało, gdyby przedstawiciel Niemiec był na obchodach zakońćzenia wojny, a Polski nioe było - smutne jest tylko to, że dla niektórych osób kandydujących na wysokie stołki w państwie taki scenariusz jest naturalny). Nie to jest zresztą ważne - jest głową państwa i tyle, więc ma je reprezentować, a nie robić nadętą minę czy chować się w kąt, bo się wziął i obraził. Prezydent zarówno większości (która go poparła) jak i mniejszości (która była przeciw), taka jest demokracja i jak na razie nikt nie wymyślił nic lepszego.
Pomijając to, że gdyby nie pojechał tam, Polska wysłałaby sygnał do społeczności międzynarodowej: "nie chcecie pogłaskać nas po głowie za całą naszą historię, to się obrazimy i nie pojedziemy, o!".
Też mam do Kwasa wiele zastrzeżeń, ale takiego scenariusza zdecydowanie bym nie chciał. -
Richelieu
(powyższa odpowiedź była do dziewczynki z zapałkami, bo się w czasie pisania kilka nowych pojawiło). -
Anonim
-
Canis Lupus
Putin wygrał bitwę ale nie wojnę; a za Katyń i Czeczenie w swoim czasie Rosja zapłaci ogromną cenę! -
Anonim
Mi sie z calej tej imprezy najmniej podobal chyba fakt, ze kwasniewski tam pojechal, a nie wyslal np premiera. Zdaje sobie sprawe,ze w sumie tak bylo trzeba, jednak do dzisiaj jestem rozsierdzona tym, kogo rosja wyslala na pogrzeb Papieża, ktory jednak uwazam za nieporownywalnie wazniejsza uroczystosc niz te obchody. Nie podoba mi sie tez fakt,ze nagle wszyscy ze wszystkimi zaczynaja sie przyjaznic, a Polska zostaje na uboczu, w cieniu i w duzej mierze jest to niestety cien rosji, ktorej polityka przerazala mnie na lekcjach historii i przeraza do dzis;/ -
UFO
Skoro to "loża szyderców"...
Co to, przepraszam, jest: "antyfaszysta Niemiecki"? Albo "włoski ruch oporu" że o "francuskim", znanym jeno z produkcji "Allo, Allo",nie wspomne. Konkretnie poprosze. Widział to kto?; >>
Czy to jak z tym pochodem dziewic w Wąchocku?; > -
Anonim
antyfaszyści włoscy wzięli i powiesili Mussoliniego,więc moze dlatego tak chwalebnie zostali wymienieni; p -
Anonim
no ale z farncuzami to już gorzej, ich czołgi miały 4 biegi wsteczne i jeden do przodu na wypadek gdyby wróg był z tyłu. -
Cezary
Prawdą jest, że istniał całkiem prężny "francuski" ruch oporu. Kłopot Francuzików polega na tym, że przynajmniej na północy w regionie Nord - Pas de Calais organizowali go zazwyczaj polscy górnicy...
- 1
- 2
Podobne Tematy
|
|
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." S. Le...
