-
Anonim
Ogólnie jest to mój pierwszy wątek na tym gronie i nie będzie on poświęcony PiSowi, Samoobronie, Kaczmarkowi, Strajkującym pielęgniarkom czy innym bólom naszego dzisiejszego życia.
1 września 1939 roku Adolf Hitler napadł na Polske.
Chciałem abyście powiedzieli swoje myśli. Dlaczego wówczas tak się stało? Są różne wersje, różne preteksty przyczyny co kierowało tak wielkim złem i tym że właśnie w ten dzień rozpoczął się jeden z największych konfliktów zbrojnych świata.
Jaki wpływ na dzisiejszy świat, polityke stosunki mogł mieć tamten dzien i czy widzicie może jakieś podobieństwa tamtych dziejów do dnia dzisiejszego? -
MAC13Y
data 17 nie jest mniej ważna
ale ja chcialbym sie zapytać, moze ktos też o tym słyszał, lub czytał że Józef Piłsudski chciał wspólnie z Francją napaść, to złe słowo, rozbroić posiadającą ogromne zapędy niemcy, wtedy kiedy było to jeszcze możliwe, lecz francuzi nie chcieli
? -
Artur
Dokładnie tak było. Gdy Hitler doszedł do władzy Piłsudski wiedział że wojna jest kwestią czasu, ale Francja nie chciała w to wierzyć i patrzyła na marszałka jak na szaleńca... -
284561
czym napasc i rozbroic? :) skutecznosc Polskiej armii poznalismy w wojnie obronnej.. ile? 2-3 tygodnie do kleski?
w polowie lat 30tych glownie ZSRR posiadalo armie, ktora mogla na kogos skutecznie napasc i Europa o tym wiedziala widzac w tym jednoczesnie najwieksze zagrozenie. powiedzmy sobie szczerze - na pewno najliczniejsza. uzbrojenie moze nie bylo technologia najwyzszych lotow, ale liczebnoscia nie mialo sobie rownych. dlatego Europa zachodnia zaczela przymykac oko na Hitlera, na ktorego mozna bylo zwalic "obrone" Europy przed kolejnymi zakusami bolszewikow.. co poniekad sie udalo :) uwazano, ze jesli raz Polakom sie udalo zatrzymac Lenina, to takiemu szalencowi, jak Adolf, uda sie zatrzymac Stalina.
strategia byla taka, zeby szalenca napuscic na szalenca - niech sie wytluka.. mysle, ze pakt o nieagresji obu szalencow musial mocno zabolec zachodnich europejczykow, ktorym ni eudalo sie naklonic USA do interwencji - dopiero Japonia zrobila to skutecznie :/
w ciagu kilkunastu lat od wojny 1920r, ZSRR juz pod okiem Stalina uzbroil sie, jak nikt w Europie, gdzie wciaz panowalo raczej rozprezenie po I wojnie swiatowej, problemy ekonomiczne, ktore dotknely caly swiat, lewicowe nastroje, populizm i jak wiemy tzw. skrajna prawica rowniez zbierala wysokie plony. nikt sie nie spodziewal, ze kolejna wojna, ktora wybuchnie w tej czesci kontynentu zajdzie tak daleko. Europa zachodnia obudzila sie z reka w nocniku gdzies w polowie lat 30tych, gdy juz widzieli ogrom sily Stalina (m.in. zaprezentowany na pokazowych manewrach).. i widzac, ze Hitlerem nie da sie sterowac tak, jak by tego chcieli europejczycy, ktorzy juz wtedy mogli ewentulanie popatrzec sobie na to, jak Hitler zamienia demokracje na III Rzesze, anektuje Austrie, zjada Czechoslowacje i nie zamierza na tym poprzestac. po smierci Pilsudskiego, bylo pewne, ze w Polsce zaczna sie klotnie o wladze.. a to doskonale podloze pod kolejna aneksje. zaangazowanie Paderewskiego i Sikorskiego w przeddzien wojny i po jej wybuchu juz nic nie pomoglo. traktat o nieagresji z ZSRR podpisany w oparach dymu cygar Churchilla powinien dac Polakom do myslenia, gdy zostal zerwany po odkryciu zbrodni katynskiej.. jedyna korzysc z tego traktaciku to fakt, ze udalo sie wydostac przez Persje kilka tysiecy Polakow.. Jalta byla juz przegrana. rozpoczela sie walka o to, kto pierwszy wyznaczy (i gdzie) granice dzielaca wplywy koalicji zachodniej i ZSRR.
Zatem Europa nie tyle nie wierzyla, co po prostu.. mogla jedynie pomarzyc o tym, zeby miec podobne sily. Wielkie imperium brytyjskie pekalo w szwach, Francja jak wiemy po Napoleonie zaczela montowac w czolgach 4 biegi wsteczne, zeby szybciej uciekac z pola walki i sadzic drzewa przy Champs Elysees, zeby armie wroga mogly defilowac w ich cieniu :) kto jeszcze mogl cokolwiek zrobic? -
-
Anonim
Ciekawy post. Ja powiem tylko tyle, ze zwykle w nacy z 31 sierpnia na 1 wrzesnia co roku nachodzi mnie taka mysl, co ja bym zorbil budzac sie w nawale nalotow i nie wiedzac co bedzie jutro, za godzine?... jak bym sie zachowal?... Boze jakie to musialo byc straszne, jeszcze godzine wczesniej ludzie planowali swoja przyszlosc, umawiali sie na spotkania, do kina, do teatru, na piwo, na randki czy po prostu szykowali sie do szkoly, a godzine pozniej juz bylo wiadomo, ze nic juz nie bedzie takie jak chwile wczesniej. Ta mysl mnie przeraza i ten watek wydaje mi sie najgorszy, straszny.
Jak duzo moze sie w naszym zyciu zmienic doslownie w chwile. Stabilnosc to mila, ale tylko ułuda. Wiedzieli o tym ludzie juz o 4.50 nad ranem 1939 r. ...
PS. Wyobrazcie sobie cos takiego... wstajecie rano np. w centralnej Polsce. Szykujecie sie do pracy, na uczelnie czy do szkoly, idziecie do kuchni, robicie sobie kanapki i parzycie kawe, wlaczacie telewizor a tam podaja, ze wlasnie trwa natarcie i bombarduja... koniec waszego zycia, naszego w jednej chwili. To o czym jeszcze mysleliscie wieczorem jest juz niewazne. I to jest tragizm wojny. -
Anonim
A juz swoja doga d;la mnie zbrodnicza jest zarowno pamiatka 1 wrzesnia jak i 17. Obydwoje byli siebie warci. -
Anonim
Łukasz mam pytanie do Ciebie:
Jak myślisz na ile realne jest to że sytuacja z tamtych czasów może przytrafić się teraz? Wiadomo, że dziś raczej Niemcy nas nie zaatakują.
Ale może zaatakują nas ci przeciwko komu stawiamy tarcze.
A tak wogóle to przeciwko komu my je stawiamy bo już się pogubiłem?
OFicjalnie przeciwko Korei i Iranowi tak?
A tak szczerym ludzkim okiem? -
Supernovastar
Jest wiele rzeczy ktore skladaly sie na wybuch wojny.Np Pieniadze.Wygrana to lupy i teretoria i wogole niezliczone bogactwa.3Rzesza z Hitlerem na czele miala prosty i bliski zrealizowania plan przejecia w krotkim czasie kontroli nad europa zachodnia,poludniowa i wschodnia oraz polnocna.Czyli cala:).System faszystowski,cala machina wyzysku calych narodow w ciagu kilku lat pozwolilyby hitlerowi na pokonanie zwiazku radzieckiego bez wiekszych problemow.W dzisiejszych czasach konflikt globalny jest raczej niemozliwy ze wzgledu na to ze nikt nie postawi na rulecie wszystkiego co ma.Pyskowki polityczne,dzialania tajnych sluzb wywiadowczych,manipulacja i duzo by mozna jeszcze wymieniac dzialan ktore w zasadzie bez krwawo pozwalaja osiagnac to samo.Oczywiscie z biegiem czasu.Wojowac to sobie teraz mozna tylko w 3 swiecie.Tam nie trzeba szukac powodow do interwencji zbrojnych,ale pozwolic sobie moga na to panstwa nieliczne.W 1939 roku wojna wygladala na maly konflikt zbrojny.Ofiary przyszly potem jak wszystko wymksnelo sie wielkim zbrodniaza tego swiata z pod kontroli. -
284561
Hmmm zalezy jakie by to byly czolgi na Sw. Marcinie (zdjecie pod tabliczka z nazwa ulicy sobie juz zrobilem, jakby przemianowali na St. Martin, roznica niewielka, jakby zmienili na jakis trudny do wymowienia chrobotliwy wyraz, tez chyba mozna sie nauczyc, sam codziennie zmagam sie z roznymi nazwami trudnymi do zapamietania i wymowienia).. generalnie jako liberal nie lubie interwencji zbrojnych. Z tymi "wyzwolicielskimi" problem jest taki, ze rozwalaja rezim i mowia "a teraz sie dogadujcie, a my popatrzymy".. ludzie nie przyzwyczajeni do zycia bez rezimu zaczynaja walczyc o to, kto zbuduje nowy rezim, a o wszystko obarcza sie wojska "wyzwolicielskie" :)
Z tymi, ktore napadaja, zeby cos zyskac, problem jest taki, ze trudno sie z nimi dogadac i samo przejecie skarbu panstwa im nie wystarcza, zazwyczaj problem rozbija sie o wasn na ezoterycznym tle "narodowosciowym" albo "religijnym" i prowadzi do narzucenia (i oporu wobec) praw obarczajacych podbitych rola sluzalcza wobec oprawcy :))
Jakby pozwolili 11 listopada dalej robic/jesc rogale (moze byc nawet w inna date, a co mi tam), to niech sobie najezdzaja :) Szczegolnie jesli by naprawili wszystkie lawki na cytadeli poznanskiej (i strzelali do kazdego chuligana, ktory je niszczy hehe zartuje) w amfiteatrze i zdjeli sowiecka gwiazde z obelisku przy schodach :)
Co do zaskoczenia 1 wrzesnia.. hmm.. data wybuchu wojny nie byla znana, ale nikt nie byl zaskoczony, Polska od miesiecy przygotowywala sie do obrony (przypominam chociazby plakaty, ktore mozna bylo zobaczyc wiele miesiecy wczesniej).
Zastanawia mnie tylko, czemu Stalin czekal do 17 wrzesnia.. gdyby poczekal jeszcze kilka dni, granica z Rzesza bylaby na dawnej Polskiej granicy z ZSRR.. czemu w ogole zaatakowal Polske? czy to bylo wczesniej umowione, czy bylo to porozumienie i plan, czy improwiazacja.. czy byla to "pomoc" sojusznikowi czy zabranie kawalka ciastka, czy w koncu czesc polityki w sprawie Baltyku i dalszych losow wojny? w sumie miesiac pozniej w tej czesci Europy bylo po sprawie.. nie liczac partyzantow.. Polska nie byla trudnym przeciwnikiem - moze spodziewano sie, ze Blitzkrieg potrwa krocej, a tu az 2-3 tygodnie i wezwano sasiada, zeby przylozyl mlotkiem? w sumie tez daleko tym mlotkiem nie zajechal...
Zastanawiam sie tez, co by bylo, gdyby polskiej dyplomacji udalo sie dogadac z Hitlerem (realnej dyplomacji, bo jak wiemy Hitler probowal "sie dogadac" w sprawie "korytarza" z nami, ale stanowczo odmowilismy lub jakiejs wymyslonej dyplomacji na potrzeby takiego scenraiusza - powiedzmy, ze do wladzy w polowie lat 30tych dochodza populisci, ktorzy manipulujac doprowadzaja do sojuszu z Rzesza), co oznaczaloby przylaczenie sie do wojny po stronie Rzeszy..
Powiedzmy, ze Polska zgadza sie na "korytarz" na jakichs swoich warunkach - na swobodne przemieszczenia sie armii Hitlera. powiedzmy w Polsce totalitaryzm wiekszy, niz Sanacja mowi Hitlerowi, ze my tu sie sami przypilnujemy, a front mozna przeniesc na zachod..
Ciekaw jestem, czy udaloby sie wiecej uratowac i nie rozdraznic Hitlera tak, jak np. z Warszawa... -
Tiwanick
>.:MISERY:. napisał
>Co do zaskoczenia 1 wrzesnia.. hmm.. data wybuchu wojny nie
>byla znana, ale nikt nie byl zaskoczony, Polska od miesiecy
>przygotowywala sie do obrony (przypominam chociazby plakaty,
>ktore mozna bylo zobaczyc wiele miesiecy wczesniej).
>
>Zastanawia mnie tylko, czemu Stalin czekal do 17 wrzesnia..
Wiesz dlaczego? Bo 16 września upływał termin, w jakim sojusz Polski z Francją wymagał od tej drugiej podjęcie generalnej ofensywy (sojusz francusko-polski stanowił, że w razie ataku na jedno z państw, drugie podejmie w krótkim czasie akcję niepełnymi siłami, a w 16 dniu wojny rozpocznie generalną ofensywę na Niemcy).
Stalin wiedział, że Niemcy rzucili na Polskę ok. 2/3 swoich ówczesnych sił, 1,8 mln z ok. 3 mln żołnierzy. To znaczy, że na granicy zachodniej zostało niewiele ponad 1 mln żołnierzy. Hitler bardzo ryzykował, ale podejrzewał, że alianci zachodni nie reagują (dlatego opóźnił wojnę o kilka dni - przez te dni przez swoich dyplomatów sondował Francję i Wielką Brytanię). Francja mają 3-4 mln i gdyby zechciała uderzyć, bez trudu sforsowałaby granicę i weszła głęboko w Niemcy. Wojna by się skończyła w pół roku.
Tego obawiał się Stalin. Gdyby wkroczył do Polski przed 17 września, a 16 rozpoczęłaby się generalna ofensywa Francji, to wojna skończyłaby się prędko, a Stalin zostałby z ręką w nocniku - z zerwanym traktatem o nieagresji, a mając przeciw sobie całą Europę. Najpierw chciał się upewnić, że alianci zachodni złamią swe zobowiązania wobec Polski. Gdy to uczynili, spokojnie nakazał inwazję. Gdyby Francja uderzyła na Niemcy, w ostatniej chwili by ją odwołał.
>Zastanawiam sie tez, co by bylo, gdyby polskiej dyplomacji
>udalo sie dogadac z Hitlerem (...), co
>oznaczaloby przylaczenie sie do wojny po stronie Rzeszy..
Oznaczałoby to nasz udział w Holokauście, walkę po stronie Niemiec przeciw ZSRR i Aliantom Zachodnim, a potem USA.
Gdybyśmy wygrali, co jest wątpliwe wobec potencjału USA+ZSRR+Wielka Brytania (łacznie ponad 30 mln żołnierzy u szczytu działań wojennych) to okazałoby się, że zostaliśmy w Europie Środkowo-Wschodniej z Hitlerem. A wtedy mógłby on realizować swe chore ambicje - eksterminując nas.
Gdybyśmy przegrali, Polska dostałaby się pod władzę sowiecką, ale byłaby ona znacznie okrutniejsza (tak, jak na Węgrzech) bo Sowieci nie czuliby żadnego nacisku Aliantów Zachodnich. A po wyjściu z komuny w latach 80-tych/90-tych mielibyśmy traumę za udział w Holokauście i nie wypłacilibyśmy się z odszkodowań.
-
284561
>Tiwanick wrote:
>Wiesz dlaczego? Bo 16 września upływał termin, w jakim
>sojusz Polski z Francją wymagał od tej drugiej podjęcie
>generalnej ofensywy (sojusz francusko-polski stanowił, że
>w razie ataku na jedno z państw, drugie podejmie w krótkim
>czasie akcję niepełnymi siłami, a w 16 dniu wojny
>rozpocznie generalną ofensywę na Niemcy).
To tymbardziej blyskawiczna wojna w Polsce byla na reke Niemcom, zatem Stalin wyrolowal Hitlera.
>Stalin wiedział, że Niemcy rzucili na Polskę ok. 2/3
>swoich ówczesnych sił, 1,8 mln z ok. 3 mln żołnierzy. To
>znaczy, że na granicy zachodniej zostało niewiele ponad 1
>mln żołnierzy. Hitler bardzo ryzykował, ale podejrzewał,
>że alianci zachodni nie reagują (dlatego opóźnił wojnę
>o kilka dni - przez te dni przez swoich dyplomatów
>sondował Francję i Wielką Brytanię). Francja mają 3-4
>mln i gdyby zechciała uderzyć, bez trudu sforsowałaby
>granicę i weszła głęboko w Niemcy. Wojna by się
>skończyła w pół roku.
W to nie wierze. Ale podobnie mysleli Polacy we wrzesniu 1939r :)
>Tego obawiał się Stalin. Gdyby wkroczył do Polski przed
>17 września, a 16 rozpoczęłaby się generalna ofensywa
>Francji, to wojna skończyłaby się prędko, a Stalin
>zostałby z ręką w nocniku - z zerwanym traktatem o
>nieagresji, a mając przeciw sobie całą Europę.
Nie no, chwila. Akt o nieagresji dotyczyl ewentualnej agresji ZSRR vs. III Rzesza, a nie ZSRR vs. Polska. Zatem gdyby Stalin zaatakowal Polske z drugiej strony wczesniej, podbiliby ja szybciej, traktat nadal wazny.
>Najpierw chciał się upewnić, że alianci zachodni złamią swe
>zobowiązania wobec Polski. Gdy to uczynili, spokojnie
>nakazał inwazję.
Nie zlamali traktatow, bo przystapili do wojny, o ile pamietam 3 wrzesnia.
>Gdyby Francja uderzyła na Niemcy, w ostatniej chwili by ją odwołał.
Gdyby przystapil i wycofal sie po ofensywie Francji, to zlamalby traktat o ewentualnej pomocy militarnej i skazalby sie na posmiewisko (mial najwieksza armie na swiecie).
>Oznaczałoby to nasz udział w Holokauście, walkę po
>stronie Niemiec przeciw ZSRR i Aliantom Zachodnim, a potem
>USA.
Nie przesadzaj. Slowacja, ktora nawet napadla na nas wraz z Rzesza, jest w EU i w NATO, tak jak Wegry, Rumunia, Wlochy.. i Polska, a kazde z tych panstw mialo troche inny udzial w WWII :)
>Gdybyśmy wygrali, co jest wątpliwe wobec potencjału
>USA+ZSRR+Wielka Brytania (łacznie ponad 30 mln żołnierzy
>u szczytu działań wojennych) to okazałoby się, że
>zostaliśmy w Europie Środkowo-Wschodniej z Hitlerem. A
>wtedy mógłby on realizować swe chore ambicje -
>eksterminując nas.
Zauwaz, ze polskich dyplomatow z Moskwy wydostala interwencja.. ambasadora Rzeszy. Nie wszyscy 'podskakiwali' Hitlerowi i nie wszystkich czekala eksterminacja. Niektore panstwa prohitlerowskie odmowily wydania swoich Zydow i utrzymaly to!
>Gdybyśmy przegrali, Polska dostałaby się pod władzę
>sowiecką, ale byłaby ona znacznie okrutniejsza (tak, jak
>na Węgrzech) bo Sowieci nie czuliby żadnego nacisku
>Aliantów Zachodnich. A po wyjściu z komuny w latach
>80-tych/90-tych mielibyśmy traumę za udział w
>Holokauście i nie wypłacilibyśmy się z odszkodowań.
No udzial czesto byl i tak, czy tego chcielismy, czy nie.. a czy mielismy tak lepiej, niz Wegrzy, czy Rumuni pod sowietami? roznica, jak miedzy tym, co zlamal noge, a tym, co zlamal obie rece.. -
Tiwanick
>.:MISERY:. napisał
>To tymbardziej blyskawiczna wojna w Polsce byla na reke
>Niemcom, zatem Stalin wyrolowal Hitlera.
Niemcom była na rękę, ale ciut się przeliczyli. Z powojennych wspomnień generałów niemieckich wynika, że na początku trzeciego tygodnia działań wojennych dały o sobie znać braki w zaopatrzeniu w amunicję. Co prawda większość wojsk polskich zostało rozbitych, ale na południowym wschodzie stała jeszcze nietknięta ćwierćmilionowa armia polska, tymczasem Niemcom zaczęły padać dostawy. Możliwe więc, że ofensywa zwolniłaby z przyczyn obiektywnych. No, ale wtedy wkroczyli Sowieci...
>W to nie wierze. Ale podobnie mysleli Polacy we wrzesniu
>1939r :)
Czemu nie wierzysz? Przy 3-krotnej przewadze Francuzów Niemcy na zachodzie musieliby ulec. Tym bardziej, że oni nie mieli tak silnych umocnień granicy jak Linia Maginotte'a. Wtedy Hitler albo musiałby rozpocząć negocjacje pokojowe, albo zawrócić wojska z Polski i skierować je do walki z Francuzami, co mogłoby ustabilizować front zachodni.
>Nie no, chwila. Akt o nieagresji dotyczyl ewentualnej
>agresji ZSRR vs. III Rzesza, a nie ZSRR vs. Polska. Zatem
>gdyby Stalin zaatakowal Polske z drugiej strony wczesniej,
>podbiliby ja szybciej, traktat nadal wazny.
Ale gdyby zaatakował Polskę wcześniej, a Francuzi podjęliby jednak ofensywę, to III Rzesza musiałaby skapitulować/podjąć negocjacje pokojowe. I wtedy Sowieci znaleźliby się w kiepskim położeniu - napadli na kraj, z którym mieli układy o nieagresji, w dodatku kraj mający za sojuszników Wielką Brytanię i Francję. Stalin wiedział, że jego armia nie jest jeszcze zbyt mocna i na taki hazard iść nie może... to był bardzo ostrożny polityk.
>Nie zlamali traktatow, bo przystapili do wojny, o ile
>pamietam 3 wrzesnia.
Ale dla Stalina liczył się nie fakt przystąpienia do wojny, a do ofensywy. Ponieważ w terminie , który był w zobowiązaniach sojuszniczych Francja nie rozpoczęła ofensywy na Zachodzie, nazajutrz ZSRR wkroczył do Polski.
>Gdyby przystapil i wycofal sie po ofensywie Francji, to
>zlamalby traktat o ewentualnej pomocy militarnej i skazalby
>sie na posmiewisko (mial najwieksza armie na swiecie).
Największą,ale bardzo słabą. W dodatku rok wcześniej wymordował większość generałów i marszałków, a także innych wyższych oficerów. Skuteczność Armii Czerwonej objawiła się rok później w Finlandii...
>Nie przesadzaj. Slowacja, ktora nawet napadla na nas wraz z
>Rzesza, jest w EU i w NATO, tak jak Wegry, Rumunia, Wlochy..
>i Polska, a kazde z tych panstw mialo troche inny udzial w
>WWII :)
Okrucieństwa sowiecieckie na Węgrzech były dużo cięższe niż w Polsce. W Polsce musieli się miarkować, a ludność witała ich często kwiatami (przynajmniej w zachodniej Polsce, która nie doświadczyła okupacji w latach 1939-41). Na Węgrzech wchodzili jako zdobywcy i mieli pozwolenie na wszystko.
>Zauwaz, ze polskich dyplomatow z Moskwy wydostala
>interwencja.. ambasadora Rzeszy. Nie wszyscy 'podskakiwali'
>Hitlerowi i nie wszystkich czekala eksterminacja. Niektore
>panstwa prohitlerowskie odmowily wydania swoich Zydow i
>utrzymaly to!
Włochy przez jakiś czas odmawiały, ale pod koniec istnienia reżimu faszystowskiego zaczęły wydawać. Węgry się długo opierały, ale tam nie było tylu Żydów co u nas. A u nas było ich najwięcej w Europie. Więc nacisk Hitlera byłby najmocniejszy. A gdyby jeszcze doszło tu do inspirowanego przez Hitlera zamachu stanu i powstałby rząd z udziałem faszystów typu ONR... to sami byśmy zakładali pewnie obozy koncentracyjne.
>No udzial czesto byl i tak, czy tego chcielismy, czy nie.. a
>czy mielismy tak lepiej, niz Wegrzy, czy Rumuni pod
>sowietami? roznica, jak miedzy tym, co zlamal noge, a tym,
>co zlamal obie rece..
Okupacja w Polsce była jednak trochę łagodniejsza. A po 1989 r. nikt nie wysuwa wobec nas roszczeń o odszkodowania za mordowanie Żydów czy obozy pracy przymusowej...
-
Anonim
"Oznaczałoby to nasz udział w Holokauście, walkę po stronie Niemiec przeciw ZSRR i Aliantom Zachodnim, a potem USA.
Gdybyśmy wygrali, co jest wątpliwe wobec potencjału USA+ZSRR+Wielka Brytania (łacznie ponad 30 mln żołnierzy u szczytu działań wojennych) to okazałoby się, że zostaliśmy w Europie Środkowo-Wschodniej z Hitlerem. A wtedy mógłby on realizować swe chore ambicje - eksterminując nas.
Gdybyśmy przegrali, Polska dostałaby się pod władzę sowiecką, ale byłaby ona znacznie okrutniejsza (tak, jak na Węgrzech) bo Sowieci nie czuliby żadnego nacisku Aliantów Zachodnich. A po wyjściu z komuny w latach 80-tych/90-tych mielibyśmy traumę za udział w Holokauście i nie wypłacilibyśmy się z odszkodowań."
Gdybysmy zaatakowali razem z Hitlerem w 39, albo 40 na ZSRR - padłby stalinizm i kraj byłby okupowany.
Owszem, z czasem byśmy przegrali - ale skocnzyloby sie powieszeniem tysiąca, dwóch zbrodniarzy - i byłoby po wszystkim
(W Norymbergii skazano w koncu pol tysiaca hitlerowcow i sojusznikow)
Jedynym wyjsciem był sojusz z Hitlerem, do którego nie doszło.
Nasi przywódcy nie dorosli do niczego, a Piłsudski ostrzegał - że większym i bardziej przerazajacym wrogiem jest Stalin, a nie Hitler.
A oni głupio wierzyli w Brytyjczyków z mizerna wtedy armią, i tchórzliwych Francusów.
Stało się jak stało, wybraliśmy najgorzej...
PS Gdyby Polska, i Niemcy atakowały ZSRR( i te pare innych państw sojuszniczych) - ani Stany nie ruszyłyby z pomocą Stalinowi, ani zachodnie państwa.
PPS Po pobiciu Stalina(czyli glownego zagrozenia), spokojnie moznaby dogadac sie z krajami zachodnimi, zeby usunac Hitlera, Himmlera i tego typu bubków.
-----------
o kurde, dopiero sie zczailem, ze to dyskusja sprzed roku
:D -
Sadza
...albo stało by sie jeszcze inaczej. Jednak nie dowiemy się jak mogło by być, a alternatywne wersje historii są obarczone dużym błędem. -
Tiwanick
>The Special One napisał
>Gdybysmy zaatakowali razem z Hitlerem w 39, albo 40 na ZSRR
>- padłby stalinizm i kraj byłby okupowany.
Już widzę, jak nasza dzielna armia z ułanami i konną artylerią podbija tysiące km ZSRR.
Poza tym w 1939 czy 1940 armia niemiecka nie była jeszcze gotowa do inwazji.
>Owszem, z czasem byśmy przegrali - ale skocnzyloby sie
>powieszeniem tysiąca, dwóch zbrodniarzy - i byłoby po
>wszystkim
>(W Norymbergii skazano w koncu pol tysiaca hitlerowcow i
>sojusznikow)
A poza Norymbergą skazano tysiące Hitlerowców w mniejszych procesach.
Poza tym współpracując z Hitlerem musielibyśmy mu czynnie pomagać w mordowaniu 3 mln polskich Żydów...
>Jedynym wyjsciem był sojusz z Hitlerem, do którego nie
>doszło.
>Nasi przywódcy nie dorosli do niczego, a Piłsudski
>ostrzegał - że większym i bardziej przerazajacym wrogiem
>jest Stalin, a nie Hitler.
>A oni głupio wierzyli w Brytyjczyków z mizerna wtedy
>armią, i tchórzliwych Francusów.
Francuzi do 1940 r. nie byli tacy znowu tchórzliwi - to oni tak naprawdę wygrali I Wojnę Światową, kosztem ogromnych ofiar i strat. Ich armia na papierze wyglądała całkiem nieźle - gdyby tylko chcieli jej użyć...
Tym niemniej nasza koncepcja sojuszu z państwami demokratycznymi przeciw zbrodniczego reżimowi III Rzeszy była całkiem dobra. Zawiodło natomiast wykonanie, bo Piłsudczycy strasznie słabo przygotowali kraj do wojny i nie zapewnili realnych przymierzy.
>Stało się jak stało, wybraliśmy najgorzej...
>PS Gdyby Polska, i Niemcy atakowały ZSRR( i te pare innych
>państw sojuszniczych) - ani Stany nie ruszyłyby z pomocą
>Stalinowi, ani zachodnie państwa.
No i wtedy zostalibyśmy w Europie sami z Hitlerem. A wtedy on już by sobie z nami poradził, bo przecież Polacy, Rosjanie - z perspektywy niemieckiego rasisty różnica niewielka.
>PPS Po pobiciu Stalina(czyli glownego zagrozenia), spokojnie
>moznaby dogadac sie z krajami zachodnimi, zeby usunac
>Hitlera, Himmlera i tego typu bubków.
Ciekawe, z kim byśmy się dogadywali, z Anglikami o małej armii czy z "tchórzliwymi Francuzami". Logika zawodzi Cię na podstawowym poziomie. Skoro oni nie chcieli zaatakować Niemiec stosunkowo jeszcze słabych, w 1939 r., to tym bardziej nie chcieliby zaatakować Niemiec mocnych zdobytymi terenami i potencjałem ZSRR w powiedzmy 1941, zwłaszcza po to, by ratować Polaków, sojuszników Hitlera.
-
Anonim
"Już widzę, jak nasza dzielna armia z ułanami i konną artylerią podbija tysiące km ZSRR.
Poza tym w 1939 czy 1940 armia niemiecka nie była jeszcze gotowa do inwazji."
I oczywiscie siejesz prlowska propagande, że bylismy kompletnie zacofani. Czego sie po Tobie spodziewac?
"A poza Norymbergą skazano tysiące Hitlerowców w mniejszych procesach.
Poza tym współpracując z Hitlerem musielibyśmy mu czynnie pomagać w mordowaniu 3 mln polskich Żydów... "
Niekoniecznie tak być musiało, ale tu są akurat różne opinie
"Francuzi do 1940 r. nie byli tacy znowu tchórzliwi - to oni tak naprawdę wygrali I Wojnę Światową, kosztem ogromnych ofiar i strat. Ich armia na papierze wyglądała całkiem nieźle - gdyby tylko chcieli jej użyć...
Tym niemniej nasza koncepcja sojuszu z państwami demokratycznymi przeciw zbrodniczego reżimowi III Rzeszy była całkiem dobra. Zawiodło natomiast wykonanie, bo Piłsudczycy strasznie słabo przygotowali kraj do wojny i nie zapewnili realnych przymierzy. "
Kolega mi zarzuca problem z logika, a sam ma z tym ogromny problem. Piszesz, ze koncepcja była dobra, a przymierze kiepskie.
Kraj był przygotowany dobrze, czyli dał 14 dni(a nawet wiecej) panstwom zachodnim na mobilizacje, i a atak. No ale przeciez 12 wrzesnia zadecydowali, ze jestesmy tchorzliwi i ataku nie bedzie.
Churchill powiedzial "Mieli do wyboru hanbe albo wojne. Wybrali hanbe, a wojne mieli i tak"
"Ciekawe, z kim byśmy się dogadywali, z Anglikami o małej armii czy z "tchórzliwymi Francuzami". Logika zawodzi Cię na podstawowym poziomie. Skoro oni nie chcieli zaatakować Niemiec stosunkowo jeszcze słabych, w 1939 r., to tym bardziej nie chcieliby zaatakować Niemiec mocnych zdobytymi terenami i potencjałem ZSRR w powiedzmy 1941, zwłaszcza po to, by ratować Polaków, sojuszników Hitlera. "
Chodzilo o powtorke z I wojny światowej, czyli 3 stare mocarstwa drą się ze sobą(w tym wypadku ZSRR i III Rzesza), a potem alianci załatwiają sprawę.
I nie chodzi o ratunek Polaków, ale o ratunek Żydów. Anyway, gdybysmy byli sojusznikami Hitlera, podzielibysmy los Włochów, o których to udziale po stronie osi malo kto dzis mowi.
PS Odpusc sobie to chamstwo...
-
Adam
>The Special One napisał
Jeśli dobrze rozumiem to co chcesz wyrazić, że żałujesz, że nie weszliśmy w sojusz z Hitlerem.
Przerażające jest to, że piszesz o tym kiedy wspominamy rocznicę najstraszliwszej wojny w historii wywołanej przez szaleńca, przerażający jest sam pomysł sojuszu z szaleńcem, przeraża to że proponujesz sojusz z człowiekiem który nie tylko żydów ale też nas słowian uważał za gorszą rasę.
...przykre -
Tiwanick
>The Special One napisał
>I oczywiscie siejesz prlowska propagande, że bylismy
>kompletnie zacofani. Czego sie po Tobie spodziewac?
Nie, nie, nasza armia była niesamowicie sprawna. Tak sprawna, że w 1939 r. własnoręcznie pokonaliśmy Hitlera, zdobyliśmy Berlin i zawiesiliśmy biało-czerwoną flagę na Reichstagu.
A poważnie: wystarczy poczytać sobie o dysproporcji sił między Rzeszą a Rzeczpospolitą, by dowiedzieć się, jak dalece nasza armia była w tyle. W armii niemieckiej były całe dywizje pancerne, u nas kilka brygad rozsianych po 7 armiach. Mieliśmy też 1 brygadę zmechanizowaną i trochę ciężarówek rozrzuconych po oddziałach. Większość artylerii poruszała się transportem konnym. No i nasza słynna kawaleria. Bolszewicy też mieli kawalerię zamiast dywizji pancernych (które chciał stworzyć Tuchaczewski, ale został zamordowany) - dlatego tak bardzo dawali dupy w pierwszych miesiącach wojny.
>Niekoniecznie tak być musiało, ale tu są akurat różne
>opinie
Węgrzy kolaborowali i niestety musieli brać udział w deportacji setek tysięcy węgierskich Żydów. Hitler raczej nie odpuściłby krajowi, w którym mieszkało Żydów 3 miliony...
Wtedy dopiero nasi polscy nacjonaliści mogliby wsadzić sobie w dupę poczucie moralnej wyższości, gdyby Polska odpowiadała za hekatombę środkowoeuropejskich Żydów.
>Kolega mi zarzuca problem z logika, a sam ma z tym ogromny
>problem. Piszesz, ze koncepcja była dobra, a przymierze
>kiepskie.
No bo niestety dyplomacja piłsudczykowska była do bani. Beck był znienawidzony na zachodzie i mocno nieskuteczny. Podobnie jak Kaczyńskim bardziej zależało mu na 'polityce godnościowej' niż na polityce efektywnej.
>Kraj był przygotowany dobrze, czyli dał 14 dni(a nawet
>wiecej) panstwom zachodnim na mobilizacje, i a atak. No ale
>przeciez 12 wrzesnia zadecydowali, ze jestesmy tchorzliwi i
>ataku nie bedzie.
Kraj był przygotowany tragicznie - czy mam przypominać o naczelnym dowódcy Rydzu-Śmigłym, który zamiast wykształcenia wojskowego miał artystyczne i filozoficzne, a armiami dowodził jak niekompetentny podoficer? Czy może mam przypominać o pensjach w armii polskiej, które dla oficerów były wyższe niż w armii niemieckiej czy francuskiej (!) cóż więc się dziwić, że na kupowanie nowoczesnego sprzętu pieniędzy zabrakło? A naszą skuteczność najbardziej pokazał bilans wygranych i przegranych bitew w kampanii wrześniowej.
>Chodzilo o powtorke z I wojny światowej, czyli 3 stare
>mocarstwa drą się ze sobą(w tym wypadku ZSRR i III
>Rzesza), a potem alianci załatwiają sprawę.
Już to widzę, jak Alianci francusko-brytyjscy paliliby się, by wyzwalać Europę i ratować Polaków-kolaborantów. Zwłaszcza, gdy Hitler przejąłby ogromny potencjał gospodarczy ZSRR i zacząłby produkować 10 tys. czołgów rocznie.
>I nie chodzi o ratunek Polaków, ale o ratunek Żydów.
>Anyway, gdybysmy byli sojusznikami Hitlera, podzielibysmy
>los Włochów, o których to udziale po stronie osi malo kto
>dzis mowi.
Niestety, Polska nie leży na półwyspie Apenińskim. A Polacy nie są ludem romańskim, tylko słowiańskim. A Hitler nienawidził Słowian, co pokazał w ZSRR.
>PS Odpusc sobie to chamstwo...
Jakie chamstwo???
-
Piotr
Dodatkowo co do korpusu oficerskiego. Nie tylko w ZSRR były czystki. Swojego rodzaju czystki zostały także dokonane przez Piłsudczyków w armii polskiej. Nie polegały na rozstrzeliwaniu, ale na odsunięciu od stanowisk dowódczych i pozbawienie możliwości modernizowania armii. Byli to:
Stanisław Haller - przeniesiony do rezerwy
Władysław Anders - z szefa sztabu generalnego przeniesiony do małej jednostki na kresach
Władysław Sikorski - odsunięty na boczny tor
Kazimierz Sosnkowski - odsunięty na boczny tor
Oraz kilku innych...
Nie są to na pewno ogromne ilości dowódców ale są to jedni z bardziej utalentowanych w IIRP... Ich odsunięcie i rehabilitacja dopiero w momencie agresji Niemieckiej na 100% nie ułatwiły im prowadzenia wojny obronnej... -
Sadza
Jak napisał Adam: "przerażający jest sam pomysł sojuszu z szaleńcem"
I chyba nic więcej nie trzeba tu dodawać. Natomiast jeśli chodzi o polską armię:
-Dowództwo inwestowało w kawalerie ponieważ wg. założeń strategicznych wróg miał poruszać się wolno w głób kraju z powodu braku lub bardzo złego stanu dróg (to nie jest żart).
-oddziały kawalerii to nie ułani z szabelkami szturmujący dywizje czołgów, ale wykwalifikowane (na ile sie dało) wojsko posiadającedziałka przeciw pancerne, karabiny maszynowe przebijajace pancerz czołgów (polskiej konstrukcji, lecz nie weszły niestety do masowej produkcji),itp.
- rzeczywiście brakowało sprzętu (na odpowiednim poziomie), brakowało dobrego zaplecza gospodarczego, jednak pamiętajmy że kraj był poprostu biedny. Problem scalenia Polski z ziem 3 zaborów i wprowadzeniea ładu administracyjnego uniemożliwiło dostateczny rozwój przemysłu ciężkiego (pod kontem wojska). Dopiero od reform Grabskiego (w 1923r.) możemy zacząć mówić o kształtowaniu sie polskiej gospodarki. Było zbyt mało czasy aby Polskę dozbroić.
- co do oficerów - rzeczywiście na skutek porzepychanek politycznych (które również odbiły sie bardzo ujemnie na gospodarce i stabilizacji młodego państwa) kadry oficerskie nie były przygotowane do kampani wrześniowej.
-sojusze, które zawarliśmy nie były poparte żadną namacalną współpracą, czego efekty doskonale znamy.
Podobne Tematy
|
|
Opinie, spostrzeżenia i uwagi dotyczące bieżących wydarzeń w świecie polityki. Zachęcam do za...
