-
Piotr
>Niewidzialna Ręka Rynku β napisał
>nawet zachowały się plany takiego uderzenia
Możesz polecić jakieś ciekawe opracowania o tej tematyce? -
Niewidzialna Ręka Rynku
Zombi - generalnie każdy czołg armii czerwonej był lepszy, od niemieckiego odpowiednika. Jak nie wierzysz to sobie zobacz na parametry.
A takich maszyn, jak czołgi pływające Niemcy w ogóle nie mieli. Nie mieli też ani jednego czołgu ciężkiego - za to sowieci mieli KW i KW 2, których pancerza bardzo długo nie mogło przebić żadne niemieckie działo ppanc, nie mówiąc już o jakimkolwiek czołgu.
Trudno mówić, że nie mieli przewago jakościowej. -
Niewidzialna Ręka Rynku
>Piotr napisał
>
>Możesz polecić jakieś ciekawe opracowania o tej tematyce?
To jest dobra książka, niedawno wyszła:
Sołonin Mark, "22 czerwca 1941 czyli jak zaczęła się Wielka Wojna ojczyźniana"
ciężko się to czyta bo jest strasznie fachowa, strasznie dużo analiz no i przez to jest toporna, ale polecam. Stawia całą sprawę w nowym świetle
A jako pierwszy o tym napisał zdaje się Wiktor Suworow, którego książki też polecam. -
Anonim
>Bartosz napisał
>>Jay-Z napisał
>>Zastanawia mnie tylko, czemu Stalin czekal do 17
>wrzesnia..
>>gdyby poczekal jeszcze kilka dni, granica z Rzesza bylaby
>na
>>dawnej Polskiej granicy z ZSRR.. czemu w ogole zaatakowal
>>Polske? czy to bylo wczesniej umowione, czy bylo to
>>porozumienie i plan, czy improwiazacja.. czy byla to
>"pomoc"
>>sojusznikowi czy zabranie kawalka ciastka, czy w koncu
>czesc
>>polityki w sprawie Baltyku i dalszych losow wojny
>>
>>Ruscy weszli 17 września bo musieli, nie mieli wyboru, bo
>>inaczej stracili by na podziale łupów. Hitler też
>>naciskał na ZSRR, bo Wermacht nie osiągnął jeszcze
>>pełnej gotowości bojowej. Gdyby nasza armia się
>>przegrupowała a Rosjanie nie weszli to kampania
>wrześniowa
>>przeciągnęłaby się o jakiś miesiąc. Zresztą Stalin
>>wiedzial ze on bedzie następny na liście Furhera,
>>potrzebował czasu aby nadgonić technologicznie Niemcy.
>
>
>Odsyłam do jakiegoś podręcznika z 6 klasy podstawówki
>,poszukaj w indeksie "pakt Ribenttrop-Mołotow.
>
>Bartosz napisał
>>Jay-Z napisał
>>Zastanawia mnie tylko, czemu Stalin czekal do 17
>wrzesnia..
>>gdyby poczekal jeszcze kilka dni, granica z Rzesza bylaby
>Odsyłam do jakiegoś podręcznika z 6 klasy podstawówki
>,poszukaj w indeksie "pakt Ribenttrop-Mołotow.
Sorry mistrzu ale jakbyś nie zauważył ktoś wyżej użył tych słów ale coś spartoliłem przy cytowaniu, i nie musisz mi przypominać o tym pakcie, Hitler zrobił to czego nie udało się Zachodowi w tym samym czasie, zawarł sojusz ze Stalinem -
-
Lulu_aga
>Niewidzialna Ręka Rynku β napisał
>>LULU:D napisała:
>>to ja troszkę tu się wtrącę ( dawnio nie pisałam na
>tym
>>gronie:P)
>>
>> a co myślicie tak przy okazji o tych ''róznych
>>godzinach''(de facto stanowi to zaledwie różnice
>>niewielkie, jak każdy słyszał, czytał itp.)
>rozpoczęcia
>>wojny?
>
>ja nic nie słyszałem?
>
>
>>swoją drogą słyszałam (nie wiem, na ile to prawda),
>że
>>ponoć Ci, co studiują historię, wciąż napotykająsię
>>na jakieś rozbieżności w datowaniu wydarzeń ( do czasu
>>studiów znali nieco inne np. dni rozpoczęcia jakichś
>>wojen starożytnych itp.) Czyli na studiach historycznych
>>pełna aktualizacja?
>
>na studiach masz troszkę lepszą bazę danych, niż
>podręczniki Roszkowskiego czy Garlickiego :-)
znaczy z datami chodzi o to, że zanim było Westerplatte, to już po godz. 3.00 były jeszcze z tego co pamiętam 2 miejsca zapalne (zbombardowano Wieluń a przed nim jeszcze jakąś stację kolejową) -
Adam
>Niewidzialna Ręka Rynku β napisał
>>Piotr napisał
>>
>>Możesz polecić jakieś ciekawe opracowania o tej
>tematyce?
>
>To jest dobra książka, niedawno wyszła:
>Sołonin Mark, "22 czerwca 1941 czyli jak zaczęła się
>Wielka Wojna ojczyźniana"
>
>ciężko się to czyta bo jest strasznie fachowa, strasznie
>dużo analiz no i przez to jest toporna, ale polecam. Stawia
>całą sprawę w nowym świetle
>
>A jako pierwszy o tym napisał zdaje się Wiktor Suworow,
>którego książki też polecam.
Z Suworowem jest ten problem że jego rzekomych dowodów które podaje bodajże w Lodołamaczu to nikt oprócz Suworowa nie widział (dlatego też Suworow jest ignorowany przez historyków jako fantasta)... taka bardziej publicystyka ale czyta się przyjemnie, bardzo miła narracja...
tylko tytułem wyjaśnienia nie kwestionuję, iż Stalin planował agresję, tylko kwestionuję wiarygodność Suworowa;) -
EBRU
zagłebiając sie w ksiazki Suworowa nietrudno jest dostrzec w nich pewne naciągactwo...
rzeczywiscie - dobre sa jako książki o wojnie/uzbrojeniu/taktyce "do poduchy", ale jako rzelazne fakty historyczne - to tak nie bardzo.. -
Niewidzialna Ręka Rynku
te naciągactwo i dowody to owszem, ale chodzi mi o to, ze Suworow zwraca uwagę na pewną sprawę, mianowicie koncentrację wojsk na granicy. Nie trzeba się wtapiać w szczegóły, bo one mogą okazać się wadliwe (np co do dokładnej ilości czołgów co do sztuki itd), wystarczy ogólne spojrzenie, zarysowane w jego książkach.
Zresztą jak komuś nie pasuje Suworow to polecam tą pierwszą książkę, którą podałem. Koleś trochę jedzie po Suworowie, wytyka mu błędy itd.
O ile przebrniecie :D -
Zombi
nrr, jesli chodzi o radzieckie czołgi, polecam (choćby pobieżną) lekturę ale regularną "poligonu" i dawnych numerów "nowej techniki wojskowej". w opinii fachowców piszących w tych tytułach czołgi np. typoszeregu kw to kosztowny złom - ich imponujący ale kiepski jakościowo i ciężki pancerz był ich jednocześnie wadą. parametry, które pewnie chcesz bym sprawdził, to kaliber armaty, prędkość, grubość pancerza. tymczasem to, że czołg ma armatę o większym kalibrze, nie oznacza że jej charakterystyki balistyczne są większe - zwrócić trzeba bowiem uwagę na żywotność lufy (której w tabelkach zwykle się nie podaje, a która jest pochodną procesów technologicznych (metalurgicznych), domieszek rzadkich pierwiastków do stopu, jakości wykonania itd.), prędkość pocisku opuszczającego lufę (im większa, tym większa energia kinetyczna i zdolność rażenia pancerza wroga), jego masę, w końcu materiał rdzenia pocisku(niemcy wykorzystywali np. rdzeń wolframowy), rodzaju ładunku miotającego (a o jego jakości decyduje przemysł chemiczny), no i w końcu samą konstrukcję - w końcu i szybkostrzelność się liczy również. tak więc podsumowując - zdaniem ekspertów działa niemieckie w opinii nie tylko mojej (bo ja tu powtarzam oceny ekspertów, np. magnuskiego) były lepsze od sowieckich, które próbowały nadrabiać słabości balistyki swej broni większym kalibrem. podobnie sprawa ma sie z pancerzem. to nie tylko jego grubość (ewentualnie ukształtowanie) jest ważna - jak się wydaje laikom. dla poziomu ochrony załogi ważne jest również to, czy wieża jest odlewana, czy spawana, czy nitowana, ważne jest jakie materiały zostały użyte w jej produkcji, a jeśli była to stal walcowana, jakiej prasy (o jakim nacisku) użyto. w charakterystyce napędu nie ważne jest tylko branie pod uwagę mocy, lub mocy jednostkowej, ale i żywotności silnika, jego paliwożerności, bezawaryjności. tu czołgi rosyjskie znowu nie mogły się równać z niemieckimi konstrukcjami. dalej - własności trakcyjne również wpływają na ocenę: np. w t-34 skutkiem przyjętego rozwiązania podwozia było szybkie zmęczenie załóg, co odbijało się na zdolności załogi do prowadzenia walki. niemieckie czołgi (w odpowiednich kategoriach) były w podstawowym sensie lepsze: mogły zwalczać swoje odpowiedniki (np. pzkpfw V vs t-34) z większych odległości (te dane są ogólnodostępne, wiec polecam po prostu poszukać) same będąc zagrożone z mniejszego dystansu. kłopot polegał na tym, że ich jakość wpływała na pracochłonność ich produkcji i koszt ich budowy. tym samym było ich po prostu mniej. innymi słowy - przewaga jakościowa armii czerwonej w broni pancernej to kolejny mit czerwonej propagandy, czterech pancernych itd. -
Niewidzialna Ręka Rynku
>Niewidzialna Ręka Rynku β napisał
>Zombi - generalnie każdy czołg armii czerwonej był
>lepszy, od niemieckiego odpowiednika. Jak nie wierzysz to
>sobie zobacz na parametry.
Tu źle powiedziałem, chodziło mi o okres początku wojny no i oczywiście te czołgi, które wtedy można było przedstawić do porównania. T-34 i KW to aż do wyprodukowania Pantery nie bardzo było z czym. W czerwcu 1941 roku Niemcy Panter nie mieli, jest to wynalazek dopiero z 1942 roku i to właśnie na bazie doświadczeń z czołgiem T-34.
My rozmawiamy o tamtym okresie, w którym możesz porównywać najlepsze niemieckie PzKpfw III i IV z T-34 i KW oraz innymi ich modyfikacjami.
Pantera była rzekomo odpowiedzią na T-34 ale to nie zupełnie tak. Te czołgi to nieco inne kategorie wagowe.
Z tą dokładnością wykonania to racja, ale inna była w okresie pokoju, a inna (gorsza) podczas wojny, co jest zrozumiałe, gdyż często brakowało nie tylko odpowiednich minerałów żeby wykonać stopy, ale też odpowiedniej siły roboczej, bo akurat ginęła pod Stalingradem. Ze względu na czas trzeba było pewnie też wprowadzać pewne kompromisy, np rezygnując z niektórych elementów albo zastępując je jakimiś łatwiejszymi do wykonania, często gorszymi.
Gównianość pancerza czołgów radzieckich z okresu wojny jest powszechnie znana i ja tego nie kwestionuję (dlatego nadrabiano grubością), ale nie jestem pewien, czy można to samo powiedzieć o czołgach wyprodukowanych przed czerwcem 1941.
Poza tym powszechnie wiadomo, że Armia Czerwona nie szła w jakość, tylko w ilość i te trzydzieści tysięcy czołgów to było naprawdę wiele, biorąc pod uwagę, jakich miały przeciwników. -
Zombi
>Niewidzialna Ręka Rynku β napisał
>Gównianość pancerza czołgów radzieckich z okresu wojny
>jest powszechnie znana i ja tego nie kwestionuję (dlatego
>nadrabiano grubością), ale nie jestem pewien, czy można
>to samo powiedzieć o czołgach wyprodukowanych przed
>czerwcem 1941.
wydaje mi się, ze można. wydaje mi się, że np. we wspomnieniach mannerheima jest jakaś o tym wzmianka (w rozdziale o wojnie zimowej). (choc oczywiście mannerheim raczej wyjaśnia względne sukcesy armii fińskiej przewagą taktyczną, wyszkoleniem, zawziętością, walecznością, znajomością terenu i umiejętnością wykorzystania go a nie tym, że ich teoretycznie kiepskie uzbrojenie ppanc (wraz z koktajlami mołotowa) okazywało się niespodziewanie skuteczne)
>Poza tym powszechnie wiadomo, że Armia Czerwona nie szła w
>jakość, tylko w ilość i te trzydzieści tysięcy
>czołgów to było naprawdę wiele, biorąc pod uwagę,
>jakich miały przeciwników.
no tak
Podobne Tematy
|
|
Opinie, spostrzeżenia i uwagi dotyczące bieżących wydarzeń w świecie polityki. Zachęcam do za...
