• 11/02/2008 00:01
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>MK89 napisał

>>Tak, masz rację. Ale rolnicy wiedzą, że to obniży ich
>>dochody i dlatego w imię swoich interesów "niszczą UE",
>a
>>przynajmniej jej gospodarkę i nasze portfele...
>
>-A nie uważasz, że Unia daje im możliwość takiego
>działania. W wolnym rynku nikt by się z takimi krzykaczami
>nie liczył. Jakby marudzili ich miejsce zająłby ktoś
>inny.

Masz rację - UE stworzyła im takie możliwości ponieważ jest oparta na kompromisie. Grupy które umiały zawierać odpowiednie kompromisy na niej skorzystały. Jest to wynaturzenie dobrej idei kompromisu. Jednak trzeba tutaj poruszyć inną kwestię. Skoro UE powstała na zasadzie kompromisów to czemu jest porównywana przez UPR do ZSRR. Musisz mi chyba tutaj przyznać, że równie dobrze do ZSRR można porównać USA albo Niemcy - też są federacjami - tak jak może w przyszłości być UE.

>>Zależy jak zdefiniujesz słowo "znaczenie". Ja bym
>>proponował więc przyznać Hiszpanii znaczenie. Znaczenie
>>marginalne; )
>
>-To jakie znaczenie ma np: Litwa czy Czechy? :)

Słowo znaczenie wyjaśniłem w powyższym poście. Znaczenie mają kraje, które mają powyżej 10% udziału w światowym PKB. Reszta się nie liczy.

>>Moim zdaniem taki proces już się zaczął, ale nie
>jestem
>>ani na socjologii ani na politologii ani nawet na innym
>tego
>>typu kierunku. Mam nadzieję, że ktoś z takiego kierunku
>>się tutaj wypowie i rozsądzi spór.
>
>-Tutaj są dwa wyjścia. Albo ewoluować w kierunku Holandii
>albo bronić jak cnoty siostry, naszej tożsamości,
>kultury, etyki Chrześcijańskiej.

Wiesz wyjść zawsze jest więcej. Możemy:
-próbować nawracać inne kraje UE wraz z Irlandią, Bawarami, Austriakami i Hiszpanią. Trzeba tylko umieć zawierać sojusze i szukać sprzymierzeńców :)
-starać się korzystać z pomocy z UE dla dokonania swoich własnych celów (vide - ojciec Rydzyk i dotacje na jego uczelnię z UE)

Jakby co - jestem ateistą - ale tzw genetycznym katolikiem :P - nie popieram idei mieszania kościoła i państwa, lecz szanuję Twoje poglądy i jestem gotów oddać życie abyś mógł je głosić :)

• 11/02/2008 00:05
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Tak w ogóle proponuję otwarcie nowego tematu na gronie UW w stylu "liberalizm" lub "poglądy na państwo" lub "wizje państwa". Wkurza mnie troszkę że naszą rozmową dajemy reklamę jakiejś inicjatywie, która ma niewiele wspólnego z tą rozmową...
Trudno mi jest powiedzieć która forma jest najlepsza. Zakładającego temat proszę jednak o przestrzeganie neutralności tematu :) Wiem że spowoduje to obniżenie jego "chodliwości" ale zaoszczędzi nam trochę nerwów :)

• 11/02/2008 13:44
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Piotr Siejda napisał

>Kurcze nie jestem w stanie znaleźć dokładnie informacji
>jakie to było głosowanie. Z tego co pamiętam było to
>właśnie głosowanie czegoś w stylu zwiększenia dopłat
>lub czegoś podobnego, więc partia liberałów lub partia
>chadecka się temu oficjalnie sprzeciwiła, podczas gdy
>bodajże jej Polski wice-przewodniczący zagłosował wbrew
>zaleceniom które sam wydał.

-Jeśli tak było to z polskiego interesu narodowego zrobił dobrze.

>Co znaczy propolskie lobby? Jakim cudem oczekujesz aby nasze
>firmy stały się "wielkimi koncernami"? Moim zdaniem siłę
>kraju najlepiej odzwierciedla jego PKB*/światowe PKB.

-Oj, nie, nie. Popatrz na Rosję, na Chiny czy na Indie. PKB per capita wynosi tam kilka razy mniej niż w Polsce, za to firmy mają prawdziwie światowe, wielkie koncerny.

-Jak polskie firmy staną się potęgami? Myślę, że mamy w Polsce olbrzymi potencjał, tłumiony niestety przez blokady socjalistyczno-biurokratyczneg o systemu.

>Licząc 20 największych gospodarek świata, UE ma około
>18%, USA 25% Chiny 19,5%... Niemcy mają 5%. 5% to jest
>bardzo mało.

-To nie jest mało. Nie dyskutujemy o byciu taką potęgą jak USA czy Chiny bo tego nigdy nie będzie ale o byciu potęgą na skalę europejską.

>Wiem że to co pisze jest utopijne, le po prostu nie widzę
>innej drogi. Pro - polskie lobby to tez mrzonka, która nie
>ma nawet minimalnych szans na realizację - nie ma nawet
>skonkretyzowanej wizji jak ma do tego dojść.

-A powiedz mi ile liczy sobie na Świecie diaspora żydowska? Może 1/3 tego co wszyscy Polacy na Świecie. A jakie lobby mają skubani. Uważasz, że Polacy są gorsi od Żydów? Jak Żydzi doszli do takiej pozycji, skoro przez większość historii, wśród Żydów przeważała skrajna biedota. Poprzez zakładanie banków, kompanii i wielu innych rzeczy. Problem u Polaków jest taki, że często nie potrafimy się dogadać u siebie, co dopiero na obczyznie. Jednak mentalność się zmienia z biegiem czasu.

>Moja wizja ma tą przewagę że pokazuję jak dojść do
>sytuacji w której nasz głos będzie więcej wart.

-Ile wart? Tyle co np: głos stanu Alabama w Kongresie. Jeśli inne państwa będą miały w głosowaniu większość nad Polską (co jest oczywiste) to istnieje niebezpieczeństwo, że będzie nam narzucone coś przeciwko naszej woli. Po to wychodziliśmy z zaborów? Po to obalaliśmy komunizm? Po to aby teraz być pod batem USA bądz Niemiec/Francji/W.Brytanii ???

>Masz rację, że zawsze mieli nas gdzieś na zachodzie,
>kwestią jest jak ten stan rzeczy zmienić.

-Nie poprzez postawę, za przeproszeniem przydupasa, co ciągle chowa się za plecami innych. Poprzez silną gospodarkę i prężne lobby.

Alienując się

-Nikt nie mówi to o alienacji ale o reformie UE. Czemu mamy rozmawiać z całą UE skoro możemy dobierać pojedynczych sojuszników w zależoności od interesów?

>z UE nie zmienimy naszego położenia. Moim zdaniem
>powinniśmy podjąć działania przeciwne. Być motorem
>integracji która przyniesie nam korzyści. Jak dla mnie
>oczywistym jest to, że ścisła integracja wewnątrz UE
>jest nie do końca na rękę Niemcom, Francuzom i
>Brytyjczykom

-Ponieważ?

ale póki nasi politycy są przeciwko UE to
>oni mogą się stroić w piórka euro-entuzjastów.

-Nasi politycy niestety nie są przeciwko UE. Kto liczący się jest? Tusk? Kaczyński? Oni podpisali traktat lizboński. Może chłopy z PSLu albo LiD ?; )

Dzisiaj ludzie odczuwają korzyści z UE i eurosceptycy lub eurorealiści mają się zle ale jak to się mówi, miłe złego początki.

• 11/02/2008 14:11
• 

• Git! 0

  Kit! 0

>Piotr Siejda napisał

>Masz rację - UE stworzyła im takie możliwości ponieważ
>jest oparta na kompromisie.

-Kompromis. Po co kompromis. Jeśli wiem, że 2+2 to 4, a ktoś uprze się, że 5 to warto zawierać kompromis, że 2+2=4,5 ? W gospodarce nie ma miejsca na kompromis. Jest kalkulacja.

Grupy które umiały zawierać
>odpowiednie kompromisy na niej skorzystały.

-Rolnicy we Francji to na pewno :) I dlatego francuz ma pić dwa razy droższe mleko, dla kilku tysięcy łapczywych obiboków?

Jest to
>wynaturzenie dobrej idei kompromisu. Jednak trzeba tutaj
>poruszyć inną kwestię. Skoro UE powstała na zasadzie
>kompromisów to czemu jest porównywana przez UPR do ZSRR.

-Czytałeś kiedyś konstytucje UE? Poczytaj potem konstytucję ZSRR, zauważysz wiele podobieństw. Różnica między kompromisem w UE a kompromisem ZSRR jest taka, że w ZSRR kompromis wyglądał tak, że od razu strzelali w łeb zaś w UE męczą całe życie.

>Musisz mi chyba tutaj przyznać, że równie dobrze do ZSRR
>można porównać USA albo Niemcy - też są federacjami -
>tak jak może w przyszłości być UE.

-ZSRR i UE to sztuczny zlepek wielu narodów, mających sprzeczne interesy. Dlatego nie może trwać wiecznie. Różnice między Bawarią a Westafalią lub między Californią a Pensylwanią, nawet jeśli są duże to nie są tak wielkie jak między Hiszpanią a np: Polską. Co Hiszpanie interesuje zakręcenie gazu Polsce. A co Polskę interesuje Maroko albo ETA?

>Słowo znaczenie wyjaśniłem w powyższym poście.
>Znaczenie mają kraje, które mają powyżej 10% udziału w
>światowym PKB. Reszta się nie liczy.

-A czemu 10% a nie 9,9%. A ile ma procent udziału Izrael? A ile znaczy. PKB w polityce zagranicznej jest niczym w porówaniu do lobbingu.

>Wiesz wyjść zawsze jest więcej. Możemy:
>-próbować nawracać inne kraje UE wraz z Irlandią,
>Bawarami, Austriakami i Hiszpanią.

-Zwłaszcza Hiszpnią Zapatero. Austriakami? Ludziom kojarzą się z Heiderem i skrytymi nazistami w alpejskich szortach. Możemy się bronić, najlepiej jednak z państwami naszego regionu. Z Irlandią też jest już różnie. A Bawarzy. W Monachium można się na trawniku opalać na golasa, jak ktoś chce, jego sprawa ale pokazuje ci, że bawarczycy to są konserwatywni jak przyjeżdża do nich Papa.

Rocco Butilgione mówi co coś? Włoch. Ake Green? Szwed. Każdy kto podważy teorie, że dwa homosie i pies mogą tworzyć szczęśliwą "rodzinę" w europejskiej polityce nie ma czego szukać.

Trzeba tylko umieć
>zawierać sojusze i szukać sprzymierzeńców :)

-Na Malcie, Maltańczycy są konserwatywni :)

>Jakby co - jestem ateistą - ale tzw genetycznym katolikiem
>:P - nie popieram idei mieszania kościoła i państwa, lecz
>szanuję Twoje poglądy i jestem gotów oddać życie abyś
>mógł je głosić :)

-Jakby co, też nie jestem katolikiem, jestem zagorzałym protestantem od urodzenia. Ale mając do wyboru państwo laickie i państwo katolickie będę walczył o to drugie. Mniejsze zło.

• 11/02/2008 14:18
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Po pierwsze ja nie mówiłem o PKB per capita, ale o PKB :D ogólnym zagregowanym PKB. Wiesz PKB per capita nic nie mówi... W Luksemburgu mają ogromny a kraj się nie liczy.

Wiesz moim zdaniem znaczenie "żydów" jest ostro przesadzone. Istotnie Izrael ma wsparcie w USA, lecz jest tak nie ze względu na to, że jest w USA "silne lobby" żydowskie. Dla silnego, ale mało licznego lobby żaden polityk nie ryzykowałby dawania poparcia dla takiego kraju. Powód poparcia jest prostszy. Dając wsparcie mil. dla Izraela utrzymyją tam państwo które jest wierno-poddańcze dla USA. Jest po prostu psem na łańcuchu USA. Wszyscy w Izraelu o tym wiedzą, dlatego każde życzenie USA jest w Izraelu spełniane z największą gorliwością. W takiej sytuacji licytacja idzie w górę i państwa arabskie z tamtego regionu muszą także zabiegać o poparcie w USA (Rosja za słaba, Chiny wchodzą zbytnio z butami w ich wewnętrzne). Pojedyncze kraje UE są za słabe aby odegrać tam rolę, dlatego nie mają znaczenia.

Mówisz że głos Polski będzie wart tyle ile jest wart głos Alabama w Kongresie - nie do końca - będzie silniejszy - powiedzmy że nie Kalifornia, ale na pewno nie mniej niż Floryda.
Będzie wart tyle samo co wpływ mieszkańców Wielkopolski na rozkład głosów w Polsce. Czy mieszkańcy Wielkopolski, lub Małopolski burzą się że nie mają większościowej większości w sejmie? Nie? A czemu - przecież koalicja Śląska, Mazowsza, Pomorza i Małopolski mogła by przegłosować coś niekorzystnego dla Wielkopolski. Powiedz mi czemu się tak nie dzieje?

Wiem, że do stanu o jakim ja mówię jest daleka droga, ale nie niemożliwa. Chcesz czy nie chcesz już się zaczęła nawet bez politycznej woli. Pieniądz i korporacje już w tej chwili jest Amerykański, Resyjski, Chiński, lub Europejski. Tak samo korporacje. W zasadzie jak spojrzysz na udziały w spółkach to korporacje "narodowe" są przeżytkiem który dobrze ma się już tylko w kilku miejscach. Airbus, VW, Audi, czy cokolwiek innego - to nie są już spółki "narodowe" ale Europejskie.

>-Nikt nie mówi to o alienacji ale o reformie UE. Czemu mamy >rozmawiać z całą UE skoro możemy dobierać pojedynczych >sojuszników w zależoności od interesów?

Wiesz... Właśnie do tej pory tak robiliśmy w UE... Nie zdało to rezultatu. Przegraliśmy bitwę o wódkę, o preambułę. Nie można być poza "układem" i liczyć, że "układ" będzie działał tak jak chcemy. Jeśli tego chcemy musimy stać się sercem, osią "układu" (wiem, wiem nadużywam słowa "układ", ale mi się spodobało i dzisiejszy dzień sponsoruje literka "u")

>-Nasi politycy niestety nie są przeciwko UE. Kto liczący się jest? >Tusk? Kaczyński? Oni podpisali traktat lizboński. Może chłopy z PSLu >albo LiD ?; )

Kaczyński i Tusk idioci. Mamy w PE ponad 50 posłów, a znaczymy tyle co Węgrzy, którzy mają o około 20 mniej posłów. Czemu? Bo Polska "prawica" ma 43 posłów, ale jest rozproszona po 4 partiach w PE. Dlatego jak Madziarzy są sprytni i umieją współpracować dla dobra swojego i się skupili w jednej partii mają większe znaczenie od Polaków. Dodatkowo Kaczyński wprowadził 20 posłów do marginalnej partii w PE w związku z czym w ogóle się oni nie liczą. Przez takie działania Polska ma de facto nie 50 ale 30 europosłów...

Na koniec... Muszę przyznać że jesteś hipokrytą (moim zdaniem). W jednym miejscu mówisz - wyjdźmy z UE bo są w niej dopłaty które niszczą rynek, a w drugim miejscu pochwalasz naszego Posła, który sprzeciwił się likwidacji dopłat. To jak w końcu jest? Bo prawdą jest to, że na tych wszystkich dopłatach i funduszach z UE najbardziej korzystają kraje jak Polska, ale te wszystkie rzeczy sprawiają że ogólna gospodarka UE (prawdopodobnie, bo to jest trudno weryfikowalne) rozwija się wolniej.

• 11/02/2008 14:23
• 

• Git! 0

  Kit! 0

Po pierwsze proponuję założyć nowy temat: "Nasze wizje państwa" odtąd tam proponuje się wypowiadać.